Tramwaje, metro czy LRT?

[Tm]

Zgadza się. Tylko że walczyć należy ze źródłem, czyli z głupotą ludzką, a nie z jej efektami.

tyle, że w omawianych przypadkach skutki głupoty są bardzo asymetryczne

[tarantula01]

No i w kwestii lokalizacji stacji dla II linii metra postawiono wyżej niedogodności podczas budowy (maks. rok) niż niedogodności podczas uzytkowania (o ho, ho, a może i dłużej).

[Glonojad]

Przecież już zostało ustalone, że metro jest kwestią polityczną, a nie techniczną. Ważne, żeby przeciąć wstęgę, a tą im szybciej tym lepiej.

[MeWa]

No i w kwestii lokalizacji stacji dla II linii metra postawiono wyżej niedogodności podczas budowy (maks. rok) niż niedogodności podczas uzytkowania (o ho, ho, a może i dłużej).

takie uzasadnienie jest zasadne właściwie w przypadku dwóch stacji - Rondo ONZ, Rondo Daszyńskiego. Zresztą to można ograniczyć i tak, bowiem niewykluczone, że część stacji będzie musiała został zbudowana metodą tunelową. Nie załamywałbym się jeszcze, czego wyraz dałem w odpowiednim wątku na MiK-u.

[ Dodano: 2006-08-24, 18:09 ]

Przecież już zostało ustalone, że metro jest kwestią polityczną, a nie techniczną. Ważne, żeby przeciąć wstęgę, a tą im szybciej tym lepiej.

Marcinkiewicz na konferencji powiedział: "W mojej poprzedniej pracy mogłem uczestniczyć w procesie nadania projektowi statusu krajowego", więc kampania się rozpoczyna Marcinkiewicz musiałby jednak chyba ze dwa razy zostać prezydentem Warszawy, by otworzyć tę linię.

[tarantula01]

w przypadku dwóch stacji - Rondo ONZ, Rondo Daszyńskiego.

A stacja Nowy Świat? Nie za blisko MF? Przecież to będzie najgłębiej posadowiona stacja w Warszawie. Chyba, ze schody ruchome będą "bez podziałów", co w efekcie spowoduje, ze długą pochylnią spokojnie wyjedzie się na wschodnią stronę ul. Nowy Świat

[Glonojad]

Przy głebokiej stacji powstanie, mam nadzieję, jedno wyjście z peronów z jedną galerią , którą można umieścić pod skrzyżowaniem. W takm przypadku lokalizacja stacji ma trochę mniejsze znaczenie.

Rondo ONZ jednakże umieściłbym centralnie pod stacją, z jedną środkową galerią, w kształcie precla (torusa), z promenistymi wyjściami do tramwajów i na narożniki skrzyżowania.

[ Dodano: 2006-08-25, 08:04 ]
Z tym, że to chyba nie ten wątek .

[SISKOM]

Zgadzam się z Wami, że przez pakowanie piekielnych pieniedzy na metro zaniedbało się inne środki komunikacji masowej.
Dwie linie metra (jak zostanie zbudowana druga linia) obsłużą 18-20% przejazdów komunikacją po Warszawie, a pakowane jest w to spokojnie ponad 90% (albo i więcej) środków jakie Warszawa wydaje na rozwój środków transportu publicznego. Wiemy, że do każdego przejazdu metrem musimy dopłacac niemal 9 zł.
Wiemy o tym wszyscy. Pytanie tylko co z tym zrobić.

Szukać alternatywnych rozwiązań? Oglądać każdą złotówkę z różnych stron? Tworzyć studia wykonalności, porównujące różne opcje?

OK. Wiemy co zrobić (przynajmniej mniej wiecej). Nie wiadomo tylko jak. I własnie o to mi chodziło.
Raz jeden spróbowałem napisac gdzieś na jakimś forum, że budowa II linii za te pieniądze to zupełna bzdura, że lepiej przeznaczyć to na linie szybkiego tramwaju.
Od razu grupka oszołomów zaczęła pisać, że SISKOM jest przeciwnikiem budowy metra, że interesują nas tylko autostrady.
I zacząłem sobie wtedy wyobrażać ekipe rządzącą Warszawą, która podjęłaby się trudnej roli wykazania iż lepiej obsłuży ruch masowy kilka linii szybkiego tramwaju, niż II linia metra.
Jak wiemy - inwestycje w tym mieście wykonuje się od wyborów do wyborów i decyzje podejmowane są na zasadzie politycznej i (zwykle) populistycznej. Ekipa, która zaniecha budowy metra nie ma szans na kolejną kadencję, a przynajmniej doskonale wie, że przekonanie warszawiaków do idei (nawet rozdajac im kilka ton cukierków) jest trudne, czy wręcz niewykonalne. Nikt więc nawet nie próbuje.
Metro to doskonały chwyt przedwyborczy.
Wykonanie analiz potrzeb i studium wykonalności linii szybkiego tramwaju zamiast II linii metra zajęłoby zapewne kilka lat (włączajac w to konsultacje społeczne, protesty, zwyczajowe bicie piany, itp). Za takie opracowania nikt się nie weźmie. O wiele łatwiej rządzącym Warszawą jest obiecać metro. Nawet jeśli oznaczałoby to, że przez kolejne 20 lat będziemy jeździć tramwajami z epoki Gomułki i autobusami w których szyby trzymają się na taśmie samoprzylepnej.

I co z tym zrobić?

Pzdr.
Robert

PS. Mam odmienne zdanie co do jakości usług TW i PKP. PKP przynajmniej ma większą prędkosć przelotową, niż 12 km/h ....

[Glonojad]

Może wystarczyłoby wymienić, ile osób zyska dzięki sieci tramwaju szybkiego? Ile pieniędzy podatnika będzie dzięki temu zaoszczędzone? Do mnie takie argumenty by trafiły.

Nie wiem. Ja jestem inżynierem, moim zadaniem jest jeydnie wskazywanie rozwiązań optymalnych. Jak je sprzedać, to już jest kwestia gości od PiaRu i polityków, natomiast ja nie mam zamiaru rezygnować z wyboru rozwiązań w moim ujęciu najlepszych, dlatego że są "niemedialne" albo "niepolityczne". I zapewne dlatego nie zrobię "w mieście" kariery.

PS: Gdzie TW mają prędkość przelotową (i co to określenie w zasadzie znaczy?) 12 km/h? Natomiast można znaleźć całkiem sporo miejsc, gdzie PKP ma handlową 20-30km/h (polecam Dolny Śląsk). TW nie ma co prawda takiej nigdzie, ale TW nie usiłuje sprzedawać pociągu pospiesznego w cenie Intercity...
O częstotliwości nie wspominając. I o bezpieczeństwie. I o dostosowaniu kursów do zapotrzebowania. I o paru innych kwestiach też, więc proszę Kolego nie żartować .

[SISKOM]

My też patrzymy na kwestie inwestycji w komunikację masową z nieco innej perspektywy, niż politycy. Rządzą jednak politycy, a my jesteśmy apolityczni.
Jako stowarzyszenie staramy się włączyć w pewne procesy programowo-decyzyjne. Jednak tu wszystko zależy od tego kto wygra najbliższe wybory. Są tacy, którzy są zupełnie odporni na przekazywane sugestie.

Ja w sposób intuicyjny czuję, że lepsze dla komunikacji warszawskiej byłoby zbudowanie sieci szybkiego tramwaju, niż II linii metra. Jednak by to orzec w sposób formalno-oficjalny potrzebne byłoby poważne opracowanie.

Niestety nawet na stronie TW niewiele można znaleźć informacji na temat modernizacji linii w Al.Jerozolimskich. Mnie np. interesowałoby jakieś studium wykonalności inwestycji. Ciekaw też jestem, czy ta inwestycja została poprzedzona jakimiś badaniami dotyczącymi potoków podróżnych i powiązania z innymi formami komunikacji szynowej na tym kierunku.
O co mi chodzi? - linia tramwajowa w Al.Jerozolimskich biegnie wzdłuż linii średnicowej. W dodatku tuż obok planowana jest II linia metra. Wkrótce więc (miejmy nadzieję) uzyskamy na spoprym odcinku 3 równoległe trasy szynowe na kierunku wschód-zachód.
Moje pytanie - czy jest to w pełni uzasadnione przewidywanymi potokami podróznych.
Może lepiej byłoby zintegrować komunikację kolejową z komunikacją miejską, by pasażerowie chętniej korzystali z pociągów na linii śrdnicowej.
Wiem - zadanie, które usiłuje się dokonać od kilkunastu lat i nic nie wychodzi poza pobożntmi życzeniami i psioczeniem. Mamy trzy (a nawet 4) instytucje - Koleje Mazowieckie (SKM), TW i Metro, którym trudno jest się dogadać.

O co dalej mi chodzi? - wkurza mnie fakt, że na południe od Mostu Poniatowskiego nie ma już żadnej komunikacji szynowej w kierunku WZ. Tym samym mieszkaniec Wawra na Ursynów nie wybierze nigdy komunikacji masowej w zamian za pozostawienie własnego auta w garażu. Jazda koleją do Śródmieścia i przesiadka w metro nie jest alternatywą. Komunikacja autobusowa zaś jest tak samo mało korkoodporna jak jazda samochodem. Z dwojga złego zamiast stać w korku w autobusie każdy woli stać w korku siedząc we własnym aucie. Przynajmniej radia można posłuchać.

Reasumując wiec - czy nie lepiej zamiast miec 3 linie szynowe w centrum biegnące blisko siebie, zacząć robić już jedną w okolicy Mostu Siekierkowskiego.
Oto jest pytanie. Myśle, że nikt nie zna na nie odpowiedzi.

PS. W pociągu za to można kupić piwo, wypić i nie trzeba wysiadać, by zrobić siusiu.

[MeWa]

I zacząłem sobie wtedy wyobrażać ekipe rządzącą Warszawą, która podjęłaby się trudnej roli wykazania iż lepiej obsłuży ruch masowy kilka linii szybkiego tramwaju, niż II linia metra.

był taki. Lech Kaczyński się nazywał. Najpierw o referendum zaczął mówić, potem z terminami i przebiegiem zaczął mieszać. Ale nic dobrego po sobie nie pozostawił.

budowa II linii za te pieniądze to zupełna bzdura

teza polemiczna, skoro nawet istniejących tramwajów nie można przyspieszyć, a modernizacja Al. Jerozolimskich oznacza skrócenie czasu podróży na całym odcinku o 4 minuty... a w centrum za bardzo nie wciśniesz dodatkowych korytarzy tramwajowych.

[ Dodano: 2006-08-29, 20:26 ]

Może wystarczyłoby wymienić, ile osób zyska dzięki sieci tramwaju szybkiego? Ile pieniędzy podatnika będzie dzięki temu zaoszczędzone? Do mnie takie argumenty by trafiły.

do Ciebie. Mieszkańcy Bielan jakoś nie są przekonani tym, że dzięki budowie metra odkrywką zaoszczędza się most północny, a mają wręcz poczucie oszczędzania kosztem ich dzielnicy. Choć głównie to są głosy wyrażane w prasie, bo na spotkaniach, poza nielicznymi wyjątkami nawiedzonych fanatyków, to mieszkańcy podchodzą ze zrozumieniem do czekających ich utrudnień.

[mkm101]

teza polemiczna, skoro nawet istniejących tramwajów nie można przyspieszyć,

Można. Na intersującym nas połączeniu (W-Z w centralnych częściach miasta) będzie tak w ramach modernizacji Alej. Dodatkowe minuty dałaby likwidacja lewoskrętów z Alej w Nowy Świat, E.Plater i Żelazną/pl. Starynkiewicza (teraz to nie będzie ruszane). Na ciągu trasy WZ duże oszczędności czasowe dałoby całkowite wydzielenie torowiska na najbardziej korkującym się odcinku pl. Wileński-pl. Bankowy.

a modernizacja Al. Jerozolimskich oznacza skrócenie czasu podróży na całym odcinku o 4 minuty...

uważasz że to jest nic? czy mógłbyś porównać czas dojazdu metrem (III+II linia) i tramwajem (po obecnej modernizacji) z Wiatracznej do linii Marszałkowskiej?

a w centrum za bardzo nie wciśniesz dodatkowych korytarzy tramwajowych.

Świętokrzyska?

A może by tak porównać parametry koszt/rezultaty dla II linii metra oraz dla tramwaju od Targowej przez most Świętokrzyski dalej tunelem pod Świętokrzyską do linii Żelaznej i dalej na powierzchni wzdłuż Kasprzaka do Połczyńskiej? Wtedy można by było jednoznacznie stwierdzić co jest lepszym rozwiązaniem.

[Glonojad]

a w centrum za bardzo nie wciśniesz dodatkowych korytarzy tramwajowych.

Świętokrzyska, Królewska, Trasa Krasińskiego, nowy niskowodny Most "Gocławski".
Pomijając fakt, że można zrobić tunel - w przeciwieństwie do mera, tramom wystarczy kilka km tunelu, a potem mogą bez problemu wrócić na powierzchnię.

[ Dodano: 2006-08-30, 09:03 ]

Mieszkańcy Bielan jakoś nie są przekonani tym, że dzięki budowie metra odkrywką zaoszczędza się most północny, a mają wręcz poczucie oszczędzania kosztem ich dzielnicy. Choć głównie to są głosy wyrażane w prasie, .

Listy pisze niezadowolona mniejszość, zaś sam przyznałeś, że artykuły o odkrywce na Bielanach są mało rzetelne. Ops!

[ Dodano: 2006-08-30, 10:23 ]
Dodam jeszcze jedno: po pierwsze, nie 4 minuty, tylko 5, po drugie, doskonale wiesz, bo mówiłem to Ci osobiście u Bohuna, że to co najmniej 5 minut, bo Studium upracowano z pewnym marginesem bezpieczeństwa ze względu na nieznany zakres i wyniki systemu sterowania ruchem.

[ Dodano: 2006-08-30, 10:30 ]

Niestety nawet na stronie TW niewiele można znaleźć informacji na temat modernizacji linii w Al.Jerozolimskich. Mnie np. interesowałoby jakieś studium wykonalności inwestycji. Ciekaw też jestem, czy ta inwestycja została poprzedzona jakimiś badaniami dotyczącymi potoków podróżnych i powiązania z innymi formami komunikacji szynowej na tym kierunku.

Tak, to zostało zrobione w ramach Studium Wykonalności, którego rzeczywiście na stronie Spółki nie ma.

O co mi chodzi? - linia tramwajowa w Al.Jerozolimskich biegnie wzdłuż linii średnicowej. W dodatku tuż obok planowana jest II linia metra. Wkrótce więc (miejmy nadzieję) uzyskamy na spoprym odcinku 3 równoległe trasy szynowe na kierunku wschód-zachód.
Moje pytanie - czy jest to w pełni uzasadnione przewidywanymi potokami podróznych.

Nie da się ukryć, że z tych 3 tras, najsłabiej w stosunku do możliwości w modelu obciąża się właśnie II linia metra .

Reasumując wiec - czy nie lepiej zamiast miec 3 linie szynowe w centrum biegnące blisko siebie, zacząć robić już jedną w okolicy Mostu Siekierkowskiego.
Oto jest pytanie. Myśle, że nikt nie zna na nie odpowiedzi.

Była sobie kiedyś trasa Łazienkowska. Najpierw miała mieć SKM, czyli którąś tam komunistyczną inkarnację metra (akurat dosć sensowną swoją drogą), potem w projekcie zrobiono z niej tramwaj, a w końcu zrealizowano wariant bez szyny w ogóle. I klapa.
Tramwaj był kiedyś planowany na wysokości mostu "gocławskiego", tj. niskowodnego połączenia Gocław- Siekierki (w przeciwieństwie do dalekobieżnej Siekierkowskiej), jednak środki, które mogłyby pójść na jego realizację, poszły [...].
Teraz więc Gocław będzie się wozić wzdłuż Świętokrzyskiej, w imię klecenia naprędce jakichkolwiek potoków na II linii metra, bo na pewno nie w imię sprawnej komunikacji miejskiej (ktokolwiek widział przebieg III linii, musi popukać się w głowę).

@mkm101: Tu nie trzeba tramwaju nawet by wykazać bzdurność - przejazd z Gocławia na Marszałkowską IIIiII linią metra trwa tyle, co E-5 w szczycie - przy założeniu, że pociągi z Gocławia wjeżdżałyby na II linię i pasażer nie musiałby się przesiadać...

PS. W pociągu za to można kupić piwo, wypić i nie trzeba wysiadać, by zrobić siusiu.

W tych kilku międzynarodowych pociągach, znaczy się.

[ Dodano: 2006-08-30, 11:17 ]
A jeszcze jedno. Był sobie kiedyś taki dokument, jak "Studium Uwarunkowań i Kierunków Zagospodarowania Miasta Stołecznego Warszawy", gdzieś z maja 1998 o ile się nie mylę.
Opracowano tam m.in. założenia rozwoju komunikacji miejskiej, z postawieniem na szynę.
Studium to rozpisuje się także o efektywności ekonomicznej tramwaju "szybkiego" (Vkom=24km/h) i metra (nb. 8 razy mniejszej, ale kogo to przecież obchodzi).
Projekt przewidywał:
- SKM Grodzisk Otwock, linię SKM na bazie WKD
- I linię metra pod Żeromskiego na Chomiczówkę
- sieć szybkiego tramwaju:
+ trasa Os. Górczewska, Górczewska, Prymasa Tysiaclecia, Banacha, Batorego, Goworka, Gagarina, Czerniakowska, Witosa, Sobieskiego, Al. Wilanowska, Przyczółkowa
+ trasa Kasprzaka, Prosta, Świętokrzyska, do Dworca Wschodniego, dalej torami kolejowymi (obecnie podmiejskimi?) do Rembertowa
+ trasa Winnica, Światowida, Modlińska, Jagiellońska, Nowojagiellońska, Al. Zieleniecka, Saska Kępa (chyba Saską), Bora Komorowskiego, Gocław, Las
+ trasa Gagarina - Siekierki - Gocław
+ trasa tramwaju (chbya dwusystemowego) od Nowojagiellońskiej do Dworca Wileńskiego i dalej torami kolejowymi
- modernizacja i uzupełnienie tramwaju klasycznego o linię w Powstańców Śląskich, w osiedlu Ruda, przez Targówek na Białołękę i Bródno, Św. Bonifacego i Wałbrzyską, oraz od Wołoskiej na Okęcie (niezależnie od "małych wahadłowych jednostek elektrycznych ze Śródmieścia na Okęcie).
I innego wariantu, początkowo, nie było. W wersji jakieś pół roku późniejszej, pojawił się, oprócz wariantu eksperckiego, wariant "opracowany przez pracowników Metra Warszawskiego" (sic!), przewidujący realizację trzech linii metra w znanym nam obecnie kształcie (mniej więcej), kosztujący od powyższego OIDP dwa razy więcej, nie obejmujący żadnych wymienionych w nim inwestycji (za wyjątkiem, OIDP, łącznika tramwajowego Nowe Bemowo - Piaski...).

[MeWa]

uważasz że to jest nic? czy mógłbyś porównać czas dojazdu metrem (III+II linia) i tramwajem (po obecnej modernizacji) z Wiatracznej do linii Marszałkowskiej?

tak, uważam to za mało co, w sytuacji gdy u mnie na Grójeckiej dodaje się dodatkowe przystanki... Natomiast III linia to pieśń przyszłości.

Świętokrzyska?

no właśnie, czy jest sens budowania tramwaju, skoro jest decyzja o budowie metra?

[ Dodano: 2006-08-30, 13:57 ]

Listy pisze niezadowolona mniejszość, zaś sam przyznałeś, że artykuły o odkrywce na Bielanach są mało rzetelne. Ops!

fakt, nie wypieram się tego, ale przecież sam wiesz, że więcej szumu zawsze robi niezadowolona mniejszość...

Dodam jeszcze jedno: po pierwsze, nie 4 minuty, tylko 5, po drugie, doskonale wiesz, bo mówiłem to Ci osobiście u Bohuna, że to co najmniej 5 minut, bo Studium upracowano z pewnym marginesem bezpieczeństwa ze względu na nieznany zakres i wyniki systemu sterowania ruchem.

pamiętam, ale przecież wcale to nie oznacza, iż będzie lepiej Zresztą te 5 minut to jest dużo dla osoby pokonuącej cały odcinek, ale już korzyści dla pasażera dojeżdżającego do centrum będą mniejsze.

[ Dodano: 2006-08-30, 14:08 ]

Nie da się ukryć, że z tych 3 tras, najsłabiej w stosunku do możliwości w modelu obciąża się właśnie II linia metra .

co nie zmienia faktu, że jej budowa jest opłacalna ekonmicznie, co wykazały już ekspertyzy wykonane w poprzednich latach. Władze miasta mówią teraz o potokach 26 tys. osób na godzinę w szczycie.

(ktokolwiek widział przebieg III linii, musi popukać się w głowę)..

(...)

przy założeniu, że pociągi z Gocławia wjeżdżałyby na II linię i pasażer nie musiałby się przesiadać...

sam przecież wiesz, że III linia nie doczeka się realizacji w najbliższym okresie, a przy tym w planac nie kończy się ona na stacji Stadion, tylko idzie przez pl. Konstytucji do Dworca Zachodniego. Zresztą nikt nie powiedział, że do czasu kiedy będzie można mówić o realizacji ten linii, trasa jej przebiegu nie ulegnie zmianie.

Opracowano tam m.in. założenia rozwoju komunikacji miejskiej, z postawieniem na szynę.
(...)
I innego wariantu, początkowo, nie było. W wersji jakieś pół roku późniejszej, pojawił się, oprócz wariantu eksperckiego, wariant "opracowany przez pracowników Metra Warszawskiego" (sic!)

taaa, kolejna spiskowa teoria o niesamowitym silnym lobby Metra, które zdeterminowało kształt planów rozwoju miasta i ograbiło Tramwaje Warszawskie możliwości rozwoju Zresztą III linie (a daaawno nawet IV) to już dawno były znane.

[Glonojad]

tak, uważam to za mało co, w sytuacji gdy u mnie na Grójeckiej dodaje się dodatkowe przystanki...

Niestety, pieniądze na modernizację szerzej zakrojoną zeżarło metro.

no właśnie, czy jest sens budowania tramwaju, skoro jest decyzja o budowie metra?

Przecież pytanie było, co, jeśli nie metro. Nie manipuluj.

Listy pisze niezadowolona mniejszość, zaś sam przyznałeś, że artykuły o odkrywce na Bielanach są mało rzetelne. Ops!

fakt, nie wypieram się tego, ale przecież sam wiesz, że więcej szumu zawsze robi niezadowolona mniejszość...

Po pierwsze, to ja pierwszy napisałem, że listy pisze niezadowolona mniejszość, więc nie musisz mnie o tym przekonywać.
To po co piszesz co następuje:

Mieszkańcy Bielan jakoś nie są przekonani tym, że dzięki budowie metra odkrywką zaoszczędza się most północny, a mają wręcz poczucie oszczędzania kosztem ich dzielnicy. Choć głównie to są głosy wyrażane w prasie, .

Hę?

Dodam jeszcze jedno: po pierwsze, nie 4 minuty, tylko 5, po drugie, doskonale wiesz, bo mówiłem to Ci osobiście u Bohuna, że to co najmniej 5 minut, bo Studium upracowano z pewnym marginesem bezpieczeństwa ze względu na nieznany zakres i wyniki systemu sterowania ruchem.

pamiętam,

.
Czyli znowu manipulacja. Ślicznie.

[ Dodano: 2006-08-30, 14:08 ]

Nie da się ukryć, że z tych 3 tras, najsłabiej w stosunku do możliwości w modelu obciąża się właśnie II linia metra .

co nie zmienia faktu, że jej budowa jest opłacalna ekonmicznie, co wykazały już ekspertyzy wykonane w poprzednich latach. Władze miasta mówią teraz o potokach 26 tys. osób na godzinę w szczycie.

Były też ekspertyzy, że nie jest, a 26 tysięcy bez zewnętrznych odcinków jest mało możliwe. Zresztą, bez metra ci pasażerowie rozłożyli by się na sąsiednie korytarze, które (za wyjątkiem tramów w Alejach być może) spore rezerwy już mają.

(ktokolwiek widział przebieg III linii, musi popukać się w głowę)..

(...)

przy założeniu, że pociągi z Gocławia wjeżdżałyby na II linię i pasażer nie musiałby się przesiadać...

sam przecież wiesz, że III linia nie doczeka się realizacji w najbliższym okresie, a przy tym w planac nie kończy się ona na stacji Stadion, tylko idzie przez pl. Konstytucji do Dworca Zachodniego.

Sam przecież wiesz, że przez lata mówiono wyłącznie o praskim odcinku III linii, bo jeszcze się jakoś ratował, w przeciwieńśtwie do linii do Zachodniego, która jednoznacznie się nie broni.

Opracowano tam m.in. założenia rozwoju komunikacji miejskiej, z postawieniem na szynę.
(...)
I innego wariantu, początkowo, nie było. W wersji jakieś pół roku późniejszej, pojawił się, oprócz wariantu eksperckiego, wariant "opracowany przez pracowników Metra Warszawskiego" (sic!)

taaa, kolejna spiskowa teoria o niesamowitym silnym lobby Metra, które zdeterminowało kształt planów rozwoju miasta i ograbiło Tramwaje Warszawskie możliwości rozwoju Zresztą III linie (a daaawno nawet IV) to już dawno były znane.

[/quote]
Ja nic o spiskowej teorii nie mówię, ja tylko cytuję sprawdzalne fakty.
Nie manipuluj.

[MeWa]

Niestety, pieniądze na modernizację szerzej zakrojoną zeżarło metro.

TW same składały przecież wniosek do UE o modernizację, to mogły sobie określić zakres prac.

Przecież pytanie było, co, jeśli nie metro.

a czy istnieje możliwość puszczenia tramwajów przez Most Świętokrzyski, bo głosy w tej sprawie są podzielone. Moim zdaniem jednak dyskusja "co zamiast" jest takim bezsensownym gadaniem "co by było gdyby", w przypadku jasnej deklaracji o chęci budowy II linii metra.

Hę?

Przeczytaj całą moją wypowiedź Chodzi mi o to, że najwięcej szumu zawsze robią niezadowoleni i to o nich się słyszy, często zapominając o tym, że stanowią oni mniejszość.

Były też ekspertyzy, że nie jest

tak, ciekawe... Pewnie zlecone przez TW.

Sam przecież wiesz, że przez lata mówiono wyłącznie o praskim odcinku III linii, bo jeszcze się jakoś ratował, w przeciwieńśtwie do linii do Zachodniego, która jednoznacznie się nie broni.

to jakoś się ratował, czy jest idiotyczny? Teraz jednak powróciło wydłużenie tej linii.

Ja nic o spiskowej teorii nie mówię, ja tylko cytuję sprawdzalne fakty.
Nie manipuluj.

o II i III linii mówiło się znacznie wcześniej, to też można sprawdzić.