Ustawa o czasie pracy kierowców

Moderatorzy: Poc Vocem, Tyrystor, TranslatorPS

Awatar użytkownika
Cypis
Posty: 434
Rejestracja: 03 paź 2008, 18:41
Lokalizacja: DC
Kontakt:

Post autor: Cypis » 29 mar 2010, 2:45

SieneK pisze:Praca Kierowcy organizowana jest przez pracodawcę i tylko on podlega przepisom z Ustawie o czasie pracy kierowcy.
Bzdura.

Art. 1
Ustawa określa... obowiązkowe przerwy w prowadzeniu ... kierowców ... niebędącymi pracownikami - wykonujących przewozy regularne na trasach nie przekraczających 50 km ...

Chcesz dodać kolejną? Naprawdę czekam na RZECZOWE argumenty.

[ Dodano: |29 Mar 2010|, 2010 02:53 ]
pawcio pisze:W tramwajach to Tramwaje decydują o tym, jak wyglądają służby, czy będzie to służba wieloliniowa, czy normalna, tak aby rozkład służby był zgodny z prawem.
Jakoś wojskowo to brzmi - służby, rozkłady służby, służba wieloliniowa (na dwa fronty?). Tylko ani słowa o rozkładzie jazdy obowiązującego kierowcę. Oraz pominąłeś moje pytanie, dlaczego zgodne z prawem przerwy mają szczególne znaczenie w przypadku linii nocnych.
Zapraszam na pokład!

Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz
- 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11


Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )

fraktal
Posty: 5524
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 29 mar 2010, 3:22

To ja może dodam ten artykuł w całości.
Ustawa określa:

1) czas pracy kierowców wykonujących przewóz drogowy, zatrudnionych na podstawie stosunku pracy;

2) obowiązki pracodawców w zakresie wykonywania przewozów drogowych;

3) zasady stosowania norm dotyczących okresów prowadzenia pojazdów, obowiązkowych przerw w prowadzeniu i gwarantowanych okresów odpoczynku, określonych rozporządzeniem (WE) nr 561/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz zmieniającym rozporządzenia Rady (EWG) nr 3821/85 i (WE) 2135/98, jak również uchylającym rozporządzenie Rady (EWG) nr 3820/85 (Dz.Urz. UE L 102 z 11.04.2006, str. 1), zwanym dalej „rozporządzeniem (WE) nr 561/2006” oraz Umową europejską dotyczącą pracy załóg pojazdów wykonujących międzynarodowe przewozy drogowe (AETR), sporządzoną w Genewie dnia 1 lipca 1970 r. (Dz. U. z 1999 r. Nr 94, poz. 1086 i 1087), zwaną dalej „Umową AETR”;

4) okresy prowadzenia pojazdów, obowiązkowe przerwy w prowadzeniu i gwarantowane okresy odpoczynku kierowców:

a) zatrudnionych na podstawie stosunku pracy,

b) niebędących pracownikami

– wykonujących przewozy regularne na trasach nieprzekraczających 50 km pojazdami, o których mowa w rozporządzeniu (WE) nr 561/2006.
Chodzi prawdopodobnie o to, że ktoś może jeździć autobusem, będąc jednocześnie właścicielem autobusu bądź właścicielem firmy, więc nie jest zatrudniony na podstawie stosunku pracy, a więc nie jest formalnie rzecz biorąc pracownikiem.

Awatar użytkownika
SieneK
Posty: 317
Rejestracja: 21 cze 2007, 8:37
Lokalizacja: WWrembertówC

Post autor: SieneK » 29 mar 2010, 3:41

Cypis pisze:
SieneK pisze:Praca Kierowcy organizowana jest przez pracodawcę i tylko on podlega przepisom z Ustawie o czasie pracy kierowcy.
Bzdura.

Art. 1
Ustawa określa... obowiązkowe przerwy w prowadzeniu ... kierowców ... niebędącymi pracownikami - wykonujących przewozy regularne na trasach nie przekraczających 50 km ...

Chcesz dodać kolejną? Naprawdę czekam na RZECZOWE argumenty.
(...)
Pracodawca we własnym zakresie ustala czas pracy kierowców niezależnie od rozkładowego czasu pracy brygad oraz wyznacza w ramach przerw rozkładowych przypadających na krańcach linii przerwy posiłkowe, przerwy na odpoczynek oraz czas i miejsce dokonywania zmian kierowców. (...)

prościej tego zinterpretować nie można, jak nie rozumiesz to ...
... życie jest jak koń mijający nas w galopie ...

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 24853
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 29 mar 2010, 7:12

Cypis pisze:Jakoś wojskowo to brzmi - służby, rozkłady służby, służba wieloliniowa (na dwa fronty?). Tylko ani słowa o rozkładzie jazdy obowiązującego kierowcę.
Po prostu motorniczy mniej więcej w połowie służby zmienia wóz i brygadę w międzyczasie odbywając przerwę na ekspedycji. Wot, cała filozofia.
Cypis pisze:Oraz pominąłeś moje pytanie, dlaczego zgodne z prawem przerwy mają szczególne znaczenie w przypadku linii nocnych.
Bo na nocnych nie ma jak dzielić brygad na zmiany i robić podmian. Ale jest to dobra wola ZTM-u wobec MZA, a nie jakikolwiek przymus formalny. Inna rzecz, że gdyby tych przerw nie było natychmiast rozpoczęłaby się walka MZA z ZTM w zakresie liczby brygad w planie nocnym.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
MZ
Słońce Radomia
Posty: 8432
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:25
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Post autor: MZ » 29 mar 2010, 20:06

SieneK pisze:jeżeli ktoś uważa, że to ZTM powinien ustalać rozkład jazdy zgodny z przepisami zawartymi w Ustawie to jest w błędzie.
:arrow: MZDiK, czyli organizator komunikacji miejskiej w Radomiu (odpowiednik warszawskiego ZTM-u i ZDM-u razem wziętych) ustala rozkłady jazdy zgodne z tymi przepisami, wyznaczając w rozkładach jazdy dla kierowców MPK i ITS czasy wyjazdów i zjazdów do zajezdni oraz miejsca i godziny zmian kierowców.

fraktal
Posty: 5524
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 29 mar 2010, 20:09

Ale to jeszcze nie dowodzi tego, że organizator komunikacji powinien to robić, tylko, że w Radomiu akurat jest taki podział zadań pomiędzy organizatora i przewoźników.

Awatar użytkownika
tadeo
Posty: 547
Rejestracja: 16 gru 2005, 1:22

Post autor: tadeo » 29 mar 2010, 23:50

Cypis pisze:...Istotne jest KTO układa obowiązujący kierowcę rozkład jazdy. Jeśli przekonasz mnie, że rozkładu jazdy nie układa ZTM - zgodzę się z Twoją tezą...
SieneK pisze:...Rozkład jazdy ustala ZTM jako organizator komunikacji miejskiej...
pawcio pisze:...ZTM nie odpowiada za rozkład dla kierowcy. Rozkład dla kierowcy układa przewoźnik...
naczytałem się sporo, wyłowiłem tylko niektóre teksty i nasuwa mi się wniosek, że Zarząd tzw. Transportu Miejskiego jest nie tylko organizatorem ale i przewoźnikiem (chociaż dotąd za przewoźnika tejże firmy nie uznawałem).
a w ogóle jeśli (z powyższych cytatów i) z całej dyskusji wynika, że rozkład jazdy powstaje u organizatora przewozów i układa go przewoźnik ale pawcio twierdzi, że ZTM nie jest przewoźnikiem to czy oznacza to, iż przedstawiciele MZA, ITS, PKS etc. przesiadują w siedzibie organizatora i układają samodzielnie rozkłady jazdy dla własnych pojazdów i tak ułożone ZTM im zatwierdza i wysyła do realizacji ?
absurd.
wiadomo jest, że rozkłady jazdy układają pracownicy organizatora przewozów.
skoro pawcio twierdzi, że ZTM nie odpowiada za rozkłady, które układają jego pracownicy a odpowiedzialność za ułożone rozkłady jazdy leży po stronie wykonujących przewozy pasażerskie to należałoby faktycznie zcedować tę robotę na firmy wykonujące przewozy.

a teraz takie obrazowe porównanie:
układanie rozkładów jazdy można porównać do np. inzynierskiego projektu mostu lub hali fabrycznej.
zatwierdzony rozkład jazdy podobnie jak zatwierdzony projekt inżynierski wędruje do realizacji.
firmy wykonujące przewozy realizują sciśle zatwierdzony rozkład jazdy podobnie jak robotnicy realizują sciśle wznoszenie projektu inżynierskiego.

po kilku latach gotowy obiekt wybudowany ścisle według projektu inżynierskiego rozpada się. (w praktyce są znane katastrofy budowlane).
to jak ? brak jest odpowiedzialnego za projekt ?

a pawcio twierdzi, że ZTM nie ponosi odpowiedzialnosci za swoją robotę w zakresie rozkładów jazdy.

i jeszcze diodatkowo odsyła do związków zawodowych
pawcio pisze:...Moim zdaniem związki zawodowe w MZA powinny wymusić powstanie zasad współpracy MZA-ZTM, tak aby przerwy przewidziane prawem przyznawane były.
i stosuje spychotechnikę zwana tutaj sugestią
pawcio pisze:...sugerowałbym raczej pogadanie z kierownikiem, by on napisał oficjalne pismo do ZTM-u...
od kiedy związki zawodowe pełnią funkcję dyrektora, kierownika czy chociażby prezesa ?
zaiste, wielce zadziwiające są to argumenty.
.

Awatar użytkownika
chester
Posty: 2819
Rejestracja: 25 paź 2009, 22:07
Lokalizacja: Natolin

Post autor: chester » 30 mar 2010, 0:11

tadeo pisze:a teraz takie obrazowe porównanie:
układanie rozkładów jazdy można porównać do np. inzynierskiego projektu mostu lub hali fabrycznej.
zatwierdzony rozkład jazdy podobnie jak zatwierdzony projekt inżynierski wędruje do realizacji.
firmy wykonujące przewozy realizują sciśle zatwierdzony rozkład jazdy podobnie jak robotnicy realizują sciśle wznoszenie projektu inżynierskiego.
po kilku latach gotowy obiekt wybudowany ścisle według projektu inżynierskiego rozpada się. (w praktyce są znane katastrofy budowlane).
to jak ? brak jest odpowiedzialnego za projekt ?
A jak się ma odpowiedzialność projektodawcy do czasu pracy pracowników wykonawcy?
IMHO przykład nie do końca teges.

I dalej - pamiętacie jak chyba nawet PIP sprawdzał Grodzia po jakimś wypadku, że niby Ukraińcy pracują po -naście godzin na dobę? Czy w ogóle ktoś coś oficjalnie miał do ZTM-u (organizatora), czy właśnie do Grodzia (przewoźnika)?
Dlaczego pieprzone pierożki są dobre, a pieprzone życie już nie? (B. Schaeffer)
Historia uczy jednego - nigdy nikogo niczego nie nauczyła.

Awatar użytkownika
SieneK
Posty: 317
Rejestracja: 21 cze 2007, 8:37
Lokalizacja: WWrembertówC

Post autor: SieneK » 30 mar 2010, 0:28

MZ pisze:
SieneK pisze:jeżeli ktoś uważa, że to ZTM powinien ustalać rozkład jazdy zgodny z przepisami zawartymi w Ustawie to jest w błędzie.
:arrow: MZDiK, czyli organizator komunikacji miejskiej w Radomiu (odpowiednik warszawskiego ZTM-u i ZDM-u razem wziętych) ustala rozkłady jazdy zgodne z tymi przepisami, wyznaczając w rozkładach jazdy dla kierowców MPK i ITS czasy wyjazdów i zjazdów do zajezdni oraz miejsca i godziny zmian kierowców.
poczytaj statut ZTM
... życie jest jak koń mijający nas w galopie ...

Awatar użytkownika
MZ
Słońce Radomia
Posty: 8432
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:25
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Post autor: MZ » 30 mar 2010, 0:31

Dałem tylko przykład, że takie rozwiązanie jest realne, więc nie dopatruj się w tym innych sugestii.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36181
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 30 mar 2010, 0:47

tadeo pisze:z całej dyskusji wynika, że rozkład jazdy powstaje u organizatora przewozów i układa go przewoźnik
Mylisz dwa zastosowania słowa "rozkład".
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 24853
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 30 mar 2010, 7:07

tadeo pisze:rozkład jazdy powstaje u organizatora przewozów i układa go przewoźnik ale pawcio twierdzi, że ZTM nie jest przewoźnikiem to czy oznacza to, iż przedstawiciele MZA, ITS, PKS etc. przesiadują w siedzibie organizatora i układają samodzielnie rozkłady jazdy dla własnych pojazdów i tak ułożone ZTM im zatwierdza i wysyła do realizacji ?
absurd.
wiadomo jest, że rozkłady jazdy układają pracownicy organizatora przewozów.
skoro pawcio twierdzi, że ZTM nie odpowiada za rozkłady, które układają jego pracownicy a odpowiedzialność za ułożone rozkłady jazdy leży po stronie wykonujących przewozy pasażerskie to należałoby faktycznie zcedować tę robotę na firmy wykonujące przewozy.
Od kiedy kierowca jest przykuty kajdanami do kierownicy, że gdzie autobus, tam i on, a klucze do kłódki na łańcuchu ma tylko dyżurny ZTM?
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 11868
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 30 mar 2010, 12:54

Dopóki będzie tak jak teraz, że na jednej linii występuje kilku przewoźników, dopóty nie ma możliwości wprowadzenia przesiadania się kierowców między wozami. Podobnie na liniach nieekspediowanych. Gdzie, nie mając autobusu, kierowca ma spędzić swoją przerwę? Na trawce na Gwiaździstej? W lesie w Olesinie?
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

Awatar użytkownika
Cypis
Posty: 434
Rejestracja: 03 paź 2008, 18:41
Lokalizacja: DC
Kontakt:

Post autor: Cypis » 31 mar 2010, 2:05

pawcio pisze:
Cypis pisze:Jakoś wojskowo to brzmi - służby, rozkłady służby, służba wieloliniowa (na dwa fronty?). Tylko ani słowa o rozkładzie jazdy obowiązującego kierowcę.
Po prostu motorniczy mniej więcej w połowie służby zmienia wóz i brygadę w międzyczasie odbywając przerwę na ekspedycji. Wot, cała filozofia.
Przypomnę Twoje własne słowa: rozmawiamy nie o stanie faktycznym, lecz o obowiązującej normie prawnej. Precyzując jeszcze: nie o stanie faktycznym w TW, lecz o normie prawnej dotyczącej ITS. To raz.

Dwa: opisane przez Ciebie przerwy motorniczych wynikają z jakiegoś tam "rozkładu służby", nie zaś z rozkładu jazdy, jak chciał ustawodawca. Ergo, rozwiązanie to jest NIEZGODNE z ustawą o czasie pracy kierowców.

Notabene, "przystanki mrozowe" też były zupełnie nielegalne :)
pawcio pisze:
Cypis pisze:Oraz pominąłeś moje pytanie, dlaczego zgodne z prawem przerwy mają szczególne znaczenie w przypadku linii nocnych.
Bo na nocnych nie ma jak dzielić brygad na zmiany i robić podmian. Ale jest to dobra wola ZTM-u wobec MZA, a nie jakikolwiek przymus formalny.
Jaki znów przymus formalny? Chyba chciałeś powiedzieć - nie jest to przymus prawny?... Mniejsza o to. Zechciej odpowiedzieć na poniższe pytania:

Co to znaczy - "na nocnych nie ma jak dzielić brygad na zmiany"?? Konkretnie:

- Jakie zmiany? - skoro twierdzisz, że obsługa wielu brygad jest OK - jak w TW?

- Co to nagle ZTM interesuje? - skoro wcześniej upierasz się, że NIE interesuje, gdyż jakoby ZTM zamawia pojazd, a nie brygadę?

- Co ma umowa ITS-ZTM do umów TW-ZTM oraz MZA-ZTM? (przykłady tylko MZA i TW podajesz)

- Dlaczego wcześniej pisałeś o ustawowej, 15' przerwie? A później ni stąd ni zowąd o "dobrej woli ZTM"? To w końcu jak jest? W którym miejscu minąłeś się z prawdą?
Zapraszam na pokład!

Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz
- 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11


Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )

Awatar użytkownika
tadeo
Posty: 547
Rejestracja: 16 gru 2005, 1:22

Post autor: tadeo » 31 mar 2010, 2:40

chester pisze:...A jak się ma odpowiedzialność projektodawcy do czasu pracy pracowników wykonawcy?
IMHO przykład nie do końca teges...
Bastian pisze:...Mylisz dwa zastosowania słowa "rozkład"...
zasadnicza pomyłka podczas tej dyskusji zapoczątkowanej przez Cypisa według mnie zachodzi w przekonywaniu pawcia, że rozkład jazdy układa przewoźnik.

faktem niezaprzeczalnym jest, że rozkład jazdy dla przewoźników ustala Zarząd tzw. Transportu Miejskiego.
natomiast ten rozkład przy którym twardo upiera się pawcio to jest rozkład czasu pracy ustalony przez pracodawcę.
mylisz się zatem Bastian, iż ja mylę zastosowanie słowa rozkład ponieważ dokładnie odróżniam odmienność rozkładów (że o rozkładzie Gaussa czy np. gnilnym ciała nie wspomnę, bo nie są one przedmiotem niniejszej dyskusji a jak zapewne Ci wiadomo - takowe istnieją).
w przedmiotowej dyskusji występują dwa pojęcia : rozkład jazdy układany przez pracowników ZTM w postaci obiegów brygadowych i rozkład czasu pracy występujący po stronie wykonawcy przewozów (utożsamiany przez pawcia jako rozkład jazdy).

a teraz zastanówmy się czy ZTM jest pracodawcą firm, którym zleca odpłatne wykonywanie przewozów.
są dwie możliwe odpowiedzi:
1. jest pracodawcą firm przewozowych ponieważ zawiera z firmami przewozowymi (TW, MZA, ITS, PKS, Mobilis) umowy na świadczenie usług przewozowych, za wykonanie których nagradza i karze finansowo.
ponieważ jest pracodawcą firm, z którymi zawiera umowy przewozowe jako pracodawca ma obowiązek jednoczesnego ułożenia w sposób odpowiedzialny rozkładu jazdy wraz z zawartym w nim rozkładem czasu pracy.
w tym kontekście masz chester odpowiedź na swoje pytanie (wzsystko teges).

2.nie jest pracodawcą firm przewozowych, z którymi zawiera (?) umowy na świadczenie usług przewozowych.
ponieważ nie jest pracodawcą firm przewozowych...
przewoźnicy mogą spośród siebie powołać koordynatora przewozów, który (jako ich pracownik jest jednocześnie ich reprezentantem) na okres kadencji określonej umownie sprawujacy pieczę nad właściwym rozkładem jazdy i jednoczesnym rozkładem czasu pracy a firma ZTM nie miałaby wtedy racji bytu.
bowiem jaka firma przewozowa pozwoliłaby sobie na zawarcie umowy z takim ZTM-em, z której nie wynikałyby jakiekolwiek korzyści finansowe ?

przypomnę, że Cypis słusznie toczy bój w tej dyskusji w oparciu o
pawcio pisze:...nie jest o stanie faktycznym, lecz o obowiązującej normie prawnej.

chociaż według mnie wobec ZTM-u powinien użyć określenia : pracodawca firm przewozowych i w tym kontekście nadal dzielnie walczyć o swoje idee.
.

ODPOWIEDZ