WAWKOM

Wolfchen pisze:funkcjonariusze wchodzący w skład Policji Państwowej w GG posiadali Kennkarty, a niejednokrotnie współpracowali z podziemiem.

Kennkarty mieli wtedy wszyscy.

W latach 70. PRLowskie dowody również mieli wszyscy.

Wolfchen pisze:W latach 70. PRLowskie dowody również mieli wszyscy.

Kennkarty z dowodami PRL nie mają nic wspólnego, tak samo jak funkcjonariusze policji GG z Kuklińskim.

Mają - posiadanie dokumentu jednego państwa nie oznacza, że jest się mu wiernym. Zwłaszcza, jeśli chodzi o państwo niesuwerenne lub wręcz okupowane.

Wolfchen pisze:Mają - posiadanie dokumentu jednego państwa nie oznacza, że jest się mu wiernym.

Więc po co wchodzisz w takie argumenty?

Wolfchen pisze:Zwłaszcza, jeśli chodzi o państwo niesuwerenne lub wręcz okupowane.

Kennkarta była dokumentem Rzeszy, nie Polski.

MisiekK pisze:Więc po co wchodzisz w takie argumenty?

Odpowiedziałem na argument o dowodzie osobistym.

MisiekK pisze:Kennkarta była dokumentem Rzeszy, nie Polski.

Bo GG było terenem okupowanym przez Rzeszę, stąd dowody były Rzeszy. PRL było państwem niesuwerennym, więc dokumenty były PRLowskie, ale wszelkie przepisy były utrzymane w duchu "przymierza z bratnim ZSRR". To samo było z PRLowską przysięgą wojskową ("polski" żołnierz przysięgał wręcz wierność dowództwu AR).

Ja na to patrzę w ten sposób - nie sposób praktycznie odmówić legalności aktom prawnym państwa, jakim było PRL, ponieważ musi zostać zachowana ciągłość prawna między PRL a III RP, nie da się zrobić resetu. Jednak PRL nie była państwem niepodległym, a niepodległość można uznać za dobro nadrzędne dla państwa (w każdym razie w powszechnym ujęciu, bo wiem, że o to można się pokłócić) - tak więc działania dążące do niepodległości, nawet wbrew prawu podległego państwa, można uznać za słuszne. Kwestią godną rozważenia przy ocenie dysydenta pozostaje jedynie intencjonalność tych działań oraz ich etyczność. Moim zdaniem Kukliński działał zarówno w pełni intencjonalnie, jak i etycznie - tj. działał na szkodę władzom państwa podległym innemu państwu, nie obywatelom tego państwa (co uznaję za kluczowe przy ocenie etycznej). Jednak jeśli chodzi o nadawanie patronatu, to oponowałbym nawet przeciwko nadawaniu go komuś, kogo szanuję, jeśli wiem, że jego ocena nie jest w miarę jednoznaczna.

Kto jest następcą prawnym Cesarstwa Zachodniorzymskiego?

Glonojad pisze:Kto jest następcą prawnym Cesarstwa Zachodniorzymskiego?

Nikt, ponieważ germańscy barbarzyńcy dokonali 'resetu' zastanego stanu rzeczy - czyt. mieli w nosie prawo rzymskie, i w zasadzie jakiekolwiek. A jaki to ma związek z nowoczesnym systemem prawnym?

blinski pisze: Jednak PRL nie była państwem niepodległym, a niepodległość można uznać za dobro nadrzędne dla państwa (w każdym razie w powszechnym ujęciu, bo wiem, że o to można się pokłócić) - tak więc działania dążące do niepodległości, nawet wbrew prawu podległego państwa, można uznać za słuszne.

Tego nikt nie kwestionuje.

blinski pisze: Kwestią godną rozważenia przy ocenie dysydenta pozostaje jedynie intencjonalność tych działań oraz ich etyczność. Moim zdaniem Kukliński działał zarówno w pełni intencjonalnie, jak i etycznie - tj. działał na szkodę władzom państwa podległym innemu państwu, nie obywatelom tego państwa (co uznaję za kluczowe przy ocenie etycznej).

A to już jest bardzo dyskusyjne. Działanie na szkodę władzom wcale nie oznacza, że nie działa się na szkodę obywatelom. Przytaczany już Powstanie Warszawskie jest dobrym przykładem. Było bez wątpienia skierowane przeciwko władzom okupacyjnym, ale sytuacji obywateli bynajmniej nie poprawiło.

Zasadniczym pytaniem jest w jaki sposób działania Kuklińskiego miały rzekomo poprawić sytuację obywateli Polski, oraz czy robił to tylko dla idei, czy w nadziei na lepsze życie i pieniądze? Na drugie pytanie nie znam odpowiedzi, zaś co do pierwszego to sprawa wydaje się jasna. Jakie materiały przekazywał USA? Za Wikipedią:

"Dokumenty te dotyczyły między innymi planów ZSRR użycia broni nuklearnej, danych technicznych najnowszych sowieckich broni m.in. czołgu T-72 i rakiet Strzała-2, rozmieszczenia radzieckich jednostek przeciwlotniczych na terenach Polski i NRD, metod stosowanych przez Armię Radziecką w celu uniknięcia namierzenia jej obiektów przez satelity szpiegowskie, planów wprowadzenia stanu wojennego w Polsce i wielu innych".

I tutaj raczej nie ma wątpliwości, że w przypadku konfliktu globalnego, dane te miały przede wszystkim umożliwić skuteczny atak na NRD i Polskę (bo samo ZSRR nie znajdowałoby się przecież na linii frontu). W tych czołgach T-72 siedzieli by polscy żołnierze, a te rakiety Strzała-2 ochraniały by polskie oddziały i miasta przed atakiem z powietrza.

Dlatego ja osobiście nie widzę żadnych potencjalnych korzyści, jakie miałoby przekazywanie tych dokumentów przynieść polskiemu obywatelowi. Gdyby to były dokumenty dotyczące jakichś aspektów ekonomicznych, np. wydobycia węgla czy zbiorów pszenicy, które pozwalały by np. szantażem handlowym negocjować rozluźnienie polityki ZSRR wobec Polski, to jeszcze byłbym skłonny nie traktować tego jako zdrady. Ale te dokumenty miały na celu uczynić Polskę bezbronną wobec potencjalnego konfliktu wschód-zachód. Dla mnie to typowy objaw pseudopatriotyzmu. Bezsensowne narażanie życia milionów polskich obywateli byleby tylko nawet minimalnie dokopać okupantowi.

[ Dodano: |11 Paź 2010|, 2010 21:47 ]

Rosa pisze:Nigdzie by nie wkroczyli.

Ja nie wiem skąd taka pewność. Ja pamiętam te czasy i wyobraź sobie, że parę kilometrów od domu miałem radziecką bazę wojskową, a jeszcze parę kilometrów dalej drugą. Oni nigdy nie musieli wkraczać. Wystarczyło żeby z tej bazy wyjechali wprost na ulice miasta.

Rosa pisze: W UK rządziła Thacher, w USA juz bylo wiadomo że prezydentem (i to ze zdecydowanym poparciem) zostaje zaciekły wróg ZSRR Reagan

No i co z tego?

Rosa pisze: Nie zaryzykowaliby konfliktu z zachodem w takiej sytuacji to nie były juz lata 50 czy 60 te.

Niby czym ryzykowali? Jedynym ryzkiem dla nich było utracenie Polski. To się na początku lat 80-tych nie mieściło w doktrynie ZSRR. To by oznaczało rozpad całego bloku. Polska była traktowana jako sojusznik atomowy, tj. w przypadku próby np. inwazji na Polskę z zachodu wojna atomowa była pewna i zachód doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Regan miał związane ręce nawet w przypadku Kuby, która przecież leży niemalże u wybrzeży USA, a co dopiero w przypadku serca bloku wschodniego. To, że zachód mógł w jakikolwiek sposób otwarcie wspierać wyzwolenie Polski to jakieś fantazje. Nawet w przypadku całkowitej klęski militarnej ZSRR, wystarczyło wciśnięcie jednego przycisku i 200 milionów obywateli USA w moment by odparowało. Co w takiej sytuacji dla Regana znaczyła Polska?

Dopiero nasilający się kryzys ekonomiczny, przedłużająca się wojna w Afganistanie, katastrofa w Czarnobylu, doprowadziły do zmian, które wymknęły się władzom ZSRR spod kontroli. I to była prawdziwa szansa dla nas. I szansę tę wykorzystaliśmy. I tutaj też trzeba oddać pokłon ludziom, którzy byli wtedy u władzy. Często mówi się, że komuniści ustawili się odpowiednio, że okrągły stół to była zdrada narodowa itp. To fakt, że władza dobrze się ustawiła, ale nie można umniejszać zasług tych ludzi, bo na pewno czuli się Polakami i mieli na uwadze polski interes narodowy. Mogli przecież i w 89 wyprowadzić czołgi na ulice i upierać się przy swoim jak np. władze Rumunii. Okrągły stół był niesamowitym wydarzeniem, które pozwoliło bezkrwawo zmienić system ze zbrodniczego w demokratyczny i wyzwolić się spod okupacji ZSRR. Oczywiście decyzyjnie sparaliżowane ZSRR przyłożyło się do tego sukcesu, ale nie umniejsza to zasług wszystkich ludzi, którzy wtedy tworzyli tę nową rzeczywistość po obu stronach.

Dlatego mnie osobiście nie wydaje się, że taką wielką hańbą jest dla nas fakt, że pierwszym prezydentem III RP był Jaruzelski. Bo jest to w pewnym sensie symbol. Człowiek tragiczny. Z jednej strony patriota, z drugiej przywódca komunistycznej i podległej okupantowi władzy. Jednak postąpił honorowo i gdy na dobre rozpoczęły się przemiany demokratyczne, a społeczeństwo pokazało PZPR czerwoną kartkę, to sam zrezygnował z urzędu. Stało się tak, jak powinno.

Gdy dzisiaj czytam wypowiedzi, że ZSRR w 1981 by nie weszło, że w 1989 dogadanie się z komuchami to była zdrada narodowa, to wydaje mi się, że te słowa wypowiadają ludzie oderwani od rzeczywistości. Co prawda ja w 1989 byłem jeszcze dzieckiem, to jednak doskonale pamiętam tę niepewność co do przyszłości. Kartki na mięso, kolejki, galopująca inflacja, ludzie tracący pracę, radzieckie wojska w bazach i ciągle wiszącą w powietrzu groźbę wojny domowej. Okrągły stół, to było coś, co się jeszcze kilka lat wcześniej nie śniło największym fantastom. Dzisiaj umniejsza się rolę tego układu, ale to był cud, szansa jedna na tysiąc. I to się naprawdę ziściło.

Trzeba oddać tym ludziom sprawiedliwość. Przemiana społeczna i polityczna nie była się bez ofiar, bez oszustw, prywaty, uwłaszczania się na majątku narodowym i tak dalej. Ale to była cena, którą musieliśmy ponieść. I to cena naprawdę minimalna, by teraz cieszyć się wolnym i demokratycznym krajem.

MZ pisze:...nie są to ludzie znikąd, tylko już teraz pełnią różne funkcje publiczne i wiadomo...kim się otaczają.

oczywiście, ludzie z określonych partii politycznych pełniący różne funkcje publiczne w istocie nie są ludźmi znikąd. są ludźmi tychże partii.

MZ pisze:...i wiadomo, czego można się po nich spodziewać...

jednak w 100 % brak mi wiary w Twoje powyższe słowa.
aczkolwiek możesz być święcie przekonany, że tak jest faktycznie.
życie pokazuje, że może być inaczej .
.

Delfino pisze: Co prawda ja w 1989 byłem jeszcze dzieckiem, to jednak doskonale pamiętam tę niepewność co do przyszłości. Kartki na mięso, kolejki, galopująca inflacja, ludzie tracący pracę, radzieckie wojska w bazach i ciągle wiszącą w powietrzu groźbę wojny domowej. Okrągły stół, to było coś, co się jeszcze kilka lat wcześniej nie śniło największym fantastom. Dzisiaj umniejsza się rolę tego układu, ale to był cud, szansa jedna na tysiąc. I to się naprawdę ziściło.

Trzeba oddać tym ludziom sprawiedliwość. Przemiana społeczna i polityczna nie była się bez ofiar, bez oszustw, prywaty, uwłaszczania się na majątku narodowym i tak dalej. Ale to była cena, którą musieliśmy ponieść. I to cena naprawdę minimalna, by teraz cieszyć się wolnym i demokratycznym krajem.

Ja za to juz nie byłem dzieckiem i nie pamietam tej niepewności. Pamietam euforie ze wreszcie sie wyrywamy z kajdanów, radzieckie wojska nie były w 89 roku postrachem, wszyscy już wiedzieli że ZSRR zostal pokonany. I dlatego to co się stało potem jest takim rozczarowaniem. Z perspektywy czasu widać tez że okrągły stól nie byl zadnym cudem był po prostu udana próba zabezpieczenie sie przez komunistów. Trzeba przyznać że szansę swoja w 100% wykorzystali.

A Jaruzelskiego nie moge nazywać patriotą, człowiek myślał o swoim bezpieczeństwie a nie o Polsce. Pogłoski o tym że ZSRR mógłby sie w 81 roku zaangażowac w Polsce nie sa niczym poparte. To tak jakbym się chciał tlumaczyc że owszem kogos okradlem ale gdybym go nie okradł to bandyci zza roku by go dodatkowo pobili.

Delfino pisze:Gdy dzisiaj czytam wypowiedzi, że ZSRR w 1981 by nie weszło, że w 1989 dogadanie się z komuchami to była zdrada narodowa, to wydaje mi się, że te słowa wypowiadają ludzie oderwani od rzeczywistości. Co prawda ja w 1989 byłem jeszcze dzieckiem, to jednak doskonale pamiętam tę niepewność co do przyszłości. Kartki na mięso, kolejki, galopująca inflacja, ludzie tracący pracę, radzieckie wojska w bazach i ciągle wiszącą w powietrzu groźbę wojny domowej. Okrągły stół, to było coś, co się jeszcze kilka lat wcześniej nie śniło największym fantastom. Dzisiaj umniejsza się rolę tego układu, ale to był cud, szansa jedna na tysiąc. I to się naprawdę ziściło.

Trzeba oddać tym ludziom sprawiedliwość. Przemiana społeczna i polityczna nie była się bez ofiar, bez oszustw, prywaty, uwłaszczania się na majątku narodowym i tak dalej. Ale to była cena, którą musieliśmy ponieść. I to cena naprawdę minimalna, by teraz cieszyć się wolnym i demokratycznym krajem.

Bardzo mądre słowa!

Delfino pisze:Przemiana społeczna i polityczna nie była się bez ofiar, bez oszustw, prywaty, uwłaszczania się na majątku narodowym i tak dalej.

Ja bym dodal, ze nigdzie nie udalo sie dokonac podobnej przemiany bez takich skutkow ubocznych.

Alez to smutne ze tak czerska i ich akolici namieszali w glowach Polakow. Dlatego w tym kraju nigdy nie bedzie normalnie. Jak sie czyta Delfina czy innego Bastiana, to az wlosy na glowie stoja.

Delfino pisze:To fakt, że władza dobrze się ustawiła, ale nie można umniejszać zasług tych ludzi, bo na pewno czuli się Polakami i mieli na uwadze polski interes narodowy.

Dobre! Niezle sie posmialem z takiej glupoty. Tak interes w tym mieli tylko swoj a nie narodowy.

Bastian pisze:Bardzo mądre słowa!

Bardzo glupie slowa.

Tak apropos, wasze uwielbiane niemiaszki oprocz komisji Gaucka i powszechnej lustracji, chca teraz przeswietlic swoich parlamentarzystow. To co, kto zacznie rzucac w nich miesem typu: zascianek, nienawisc, mohery, ciemnogrod, oszolomy?

Kleszczu pisze:A nazwisk wybacz ale nie będę wymieniał bo nie chciałbym abyś mieszał z błotem porządnych ludzi

Gdyby byli porzadni nie bronili by prl-u.

Ale ja to wszystko rozumiem. Wynarodowienie naszym wspolczesnym okupanto powiodlo sie znacznie lepiej niz pod zaborami.