Propaganda,semantyka,biologia i filozofia na kanwie IN VITRO

[fraktal]

W tej rzeczywistości to 'ma' znaczy tyle co nic. Poza tym co to znaczy 'człowiek jest celem samym w sobie'? Celem czego? Niestety, człowiek nie rodzi się sam z siebie, potrzebny jest materiał genetyczny dwóch innych ludzi. Kościelny bełkot

To nie tylko kościelny bełkot, podobnie wyraża się Kant (podobnie co nie znaczy tak samo), którego Kościół odrzuca z powodu jego rzekomego ateizmu.

[blinski]

To nie tylko kościelny bełkot, podobnie wyraża się Kant (podobnie co nie znaczy tak samo), którego Kościół odrzuca z powodu jego rzekomego ateizmu.

Miałem bardziej na myśli kontekst, w jakim to twierdzenie się tutaj pojawia. Dokładnie chodziło mi o to, że przystawiając tę frazę do kwestii in vitro okazuje się, że człowiekiem jest tu jedynie zarodek, który - jak się okazuje - może pojawić się w przestrzeni bez ingerencji rodziców, którzy, by doprowadzić do jego zaistnienia - czy drogą naturalną, czy laboratoryjną - muszą mieć jakiś cel. Teraz dodam - no, chyba że dziecko jest 'wpadką' i nie było chciane, ale chyba Kościołowi nie zależy na tym, by znieść coś takiego jak planowanie rodziny?

[bepe]

Jak?!! A myślałem, że dwoje ludzi musi podjąć jakieś działania...

Czy uprawiając seks, wiesz, że dojdzie do zapłodnienia konkretnej komórki jajowej z konkretnym plemnikiem i powstanie człowiek o precyzyjnie ustalonym kodzie genetycznym? Nie wiesz. Wszystko odbywa się naturalnie, bez sztucznej ingerencji człowieka. I o to mi chodzi z tą "samorzutnością" procesu zapłodnienia.

No właśnie, problem polega na tym, że Kościół katolicki uważa zlepek komórek, jakim jest zarodek

To odpowiedz mi na pytanie, co może powstać z owego zlepku komórek. Marchewka? A może krzesło? Czy może jednak tylko człowiek?

Tak to już jest, że nie da się ustalić precyzyjniejszego momentu powstania człowieka niż moment zapłodnienia. Każdy późniejszy moment będzie jakąś umową, jakąś konwencją opartą na takich bądź innych przesłankach, które zawsze będzie można podważyć, bo zawsze będzie coś wcześniej.

Wystarczy więc tylko zmodyfikować zasady wiary

Super.

Przeciez tm trafiaja zarodki odrzucone przez cialo kobiety.

Różnica jest taka, że to również odbywa się bez wiedzy człowieka, nie da się tu więc mówić o jakimkolwiek grzechu. Jest to kwestia teologicznie irrelewantna (oczywiście w jej "ziemskich" aspektach). A dodatkowo jest to zjawisko, któremu nie da się zapobiec.

Ale przyznaję - kwestia zbawienia takich ludzi jest ciekawym tematem teologicznym.

Żeby zinterpretować artykuł z trybunału tak jak ty to zrobiłeś

Za bardzo nie rozumiem, o co ci teraz chodzi. Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się pisaniem artykułów.

Ale dla wielu ludzi ważne jest by dziecku przekazać materiał genetyczny i choćby Kościół nie wiem jak się napinał i nazywał to jakimiś manipulacjami i egoizmem, to jest to potrzeba ludzka mająca miliony lat i jedna z motywacji trwania gatunku.

Czyli wykorzystujemy to dziecko do spełnienia czyjejś potrzeby, skazując jednocześnie tysiące innych na życie w domu dziecka.

Uważasz, że bezpłodna kobieta może urodzić własne dziecko? Śmiała teza.

Ratarciak uważa, że in vitro jest metodą leczenia bezpłodności. Skoro tak, to po zakończonej powodzeniem terapii metodą in vitro, kobieta powinna przestać być bezpłodna i powinna móc zajść w ciążę metodą naturalną. Skuteczne leczenie choroby polega na tym, że choroba zanika. Czy po in vitro zanika choroba pt. in vitro?

no bo to też przecież człowiek,a że w żelu...

Plemnik zawiera pełny materiał genetyczny człowieka? Z samego plemnika może rozwinąć się nowy organizm? Śmiała teza (że zacytuję).

[zzz]

Plemnik zawiera pełny materiał genetyczny człowieka?

TAK

Z samego plemnika może rozwinąć się nowy organizm?

Ze slabego zarodka moze? Wydaje mi sie, ze szanse sa podobne.

[bepe]

Organizowac msze za poleglych w sedesie w walce z bezduszna matka natura itp...

Można to oczywiście tak nazwać. Jednakże Kościół modli się także w intencji nienarodzonych zmarłych dzieci. To nie tylko ofiary aborcji, ale także dzieci, które urodziły się martwe. Rzeczywiście o tych "poległych w sedesie w walce z bezduszną matką naturą" na ogół się nie myśli, ale nie ma powodu, aby takie dzieci z takich modlitw wykluczać.

TAK

Komórki rozrodcze zawierają POŁOWĘ materiału genetycznego komórki somatycznej. Dopiero komórka płciowa żeńska połączona z komórką płciową męską zawiera PEŁEN materiał genetyczny.

Ze slabego zarodka moze? Wydaje mi sie, ze szanse sa podobne.

Umrze we wczesnej fazie rozwoju. I tyle.

[zzz]

Różnica jest taka, że to również odbywa się bez wiedzy człowieka, nie da się tu więc mówić o jakimkolwiek grzechu. Jest to kwestia teologicznie irrelewantna (oczywiście w jej "ziemskich" aspektach). A dodatkowo jest to zjawisko, któremu nie da się zapobiec.

Ale przyznaję - kwestia zbawienia takich ludzi jest ciekawym tematem teologicznym.

I powinno pozostac kwestia teologiczna. A nie podstawa prawa swieckiego, traktowanie zarodka,plodu jako pelnoprawnego czlowieka w sensie prawnym doprowadzi tylko do patologii. To by wymuszalo prokuratorskie sledztwo przy kazdym poronieniu w celu wyjasnienia czy nie doszlo do zabojstwa. Upokarzajace badania czy poronienie nie bylo z winy kobiety itd. Przydalaby sie stala obserwacja kobiet w wieku prokreacyjnym, aby sprawdzic czy ich cialo nie dokonalo zabojstwa.

[blinski]

Za bardzo nie rozumiem, o co ci teraz chodzi. Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się pisaniem artykułów.

Ojejku, chodziło mi o orzeczenie. Przejęzyczyłem się

Czyli wykorzystujemy to dziecko do spełnienia czyjejś potrzeby, skazując jednocześnie tysiące innych na życie w domu dziecka.

To jest naprawdę aberracja, pisanie 'wykorzystywanie dziecka do czyjejś potrzeby' - proszę, przestań tak pisać, bo wzbudzasz śmiech przez łzy. Wykorzystywanie dziecka jako godne potępienia zjawisko nosi znamiona seksualne albo wyzysku, ale nie gdy mowa o miłości! Na tej samej zasadzie ludzie nie powinni ze sobą być z miłosnych przesłanek, bo także jeden drugiego wykorzystuje - do tego, by być kochanym.
A skazuje tysiące innych na życie w domu dziecka ten, kto utrudnia edukację seksualną oraz promowanie środków antykoncepcyjnych, jak również dokonywanie aborcji. Czyli najczęściej Kościół.

[ Komentarz dodany przez: Bastian: |25 Paź 2010|, 2010 22:58 ]
Korekta cytowania.

[zzz]

Komórki rozrodcze zawierają POŁOWĘ materiału genetycznego komórki somatycznej. Dopiero komórka płciowa żeńska połączona z komórką płciową męską zawiera PEŁEN materiał genetyczny.

Nie bede sie upieral, bo specjalista od genetyki nie jestem. Ale jak pmaietam ze szkoly to plemnik zawiera zarowno chromosom X jak i Y, co chyba jest pelnym materialem genetycznym ?

[blinski]

To odpowiedz mi na pytanie, co może powstać z owego zlepku komórek. Marchewka? A może krzesło? Czy może jednak tylko człowiek?

Tak to już jest, że nie da się ustalić precyzyjniejszego momentu powstania człowieka niż moment zapłodnienia. Każdy późniejszy moment będzie jakąś umową, jakąś konwencją opartą na takich bądź innych przesłankach, które zawsze będzie można podważyć, bo zawsze będzie coś wcześniej.

Przecież nie może mieć znaczenia co MOŻE powstać, tylko czym jest. Dlaczego ludziom 20-letnim nie możemy dać emerytur od razu, bo mogą być starzy? Dlaczego na rzeczywistość teraźniejszą przez pryzmat przyszłości mamy patrzeć tylko na zarodki i płody, a później nie? Jest jakiś dobry powód?
I tak, właśnie o to chodzi, by zawrzeć jakąś umowę, a nie nie robić nic, bo jeszcze zrobi się coś złego. Niedobre w skutkach asekuranctwo. Umowę będzie można podważyć, owszem, ale co z tego? Każdą można podważyć, i na jej miejsce zaproponować coś lepszego. Tak to już bywa z umowami.

[Wolfchen]

O ile się nie mylę, to plemnik zawiera albo chromosom X albochromosom Y; komórka jajowa zawiera wyłącznie chromosom X

[zzz]

O ile się nie mylę, to plemnik zawiera albo chromosom X albochromosom Y; komórka jajowa zawiera wyłącznie chromosom X

No coz jak pisalem z genetyka u mnie nie najlepiej

[bepe]

traktowanie zarodka,plodu jako pelnoprawnego czlowieka w sensie prawnym doprowadzi tylko do patologii

Jest taka fajna rzymska paremia odnosząca się do prawa cywilnego: "Nasciturus pro iam nato habetur quotiens de commodis eius agitur", czyli "Dziecko poczęte uważamy za narodzone, gdy chodzi o jego korzyści". I tak dziecko od samego momentu poczęcia jest zdolne do nabycia spadku. To nie jest patologia, tak jest od jakichś dwóch tysięcy lat. Oczywiście takie dziecko nie posiada pełnej zdolności prawnej, ale już posiada zdolność częściową i warunkową oraz jest chronione.

To by wymuszalo prokuratorskie sledztwo przy kazdym poronieniu w celu wyjasnienia czy nie doszlo do zabojstwa. Upokarzajace badania czy poronienie nie bylo z winy kobiety itd.

Jeśli zachodzi podejrzenie aborcji wbrew przepisom ustawy, to już w obecnym stanie prawnym prokuratura powinna wszcząć śledztwo.

czy ich cialo nie dokonalo zabojstwa

Ale poronienie nie jest zabójstwem.

Przecież nie może mieć znaczenia co MOŻE powstać, tylko czym jest.

No ale czym jest zarodek? Zarodek zawiera pełen materiał genetyczny człowieka, a zgodnie z wiedzą współczesnej nauki, to właśnie kod genetyczny decyduje o przynależności organizmu do danego gatunku. Zarodek od samego początku swego istnienia jest człowiekiem.

[fraktal]

To odpowiedz mi na pytanie, co może powstać z owego zlepku komórek.

Martwy płód, który nigdy nie był i nie będzie człowiekiem (ani w biologicznym sensie ani w religijnym, bo nie ma i nie miał duszy). Jasne, że to konwencja - cała wiara religijna jest przecież pewnego rodzaju konwencją, w którą się wierzy lub nie.

Super.

Oczywiście, teraz ruch należy do papieża. A jaki może być precyzyjniejszy moment powstania człowieka? Na przykład początek rozwoju mózgu u płodu - nie znam tych okresów precyzyjnie, ale lekarze ginekolodzy na pewno potrafią ustalić ten moment.

[bepe]

Martwy płód, który nigdy nie był i nie będzie człowiekiem (ani w biologicznym sensie

W sensie biologicznym o przynależności do danego gatunku decyduje posiadany zestaw genów. Jeśli martwy płód posiada pełen zestaw ludzkich genów, to jest martwym człowiekiem.

Na przykład początek rozwoju mózgu u płodu

A ten mózg to tak z niczego się bierze? Czy może coś jest w którymś tygodniu ciąży dokładane do płodu? Czy wraz z rozwojem mózgu zmienia się kod genetyczny?

[MeWa]

Sztuczne zapłodnienie ZAWSZE odbywa się w ramach spełniania czyichś potrzeb (zachcianek?), co oznacza, że powstałe w ten sposób dziecko jest środkiem służącym do realizacji owych potrzeb, a to jest nie do pogodzenia z zasadą godności człowieka.

no tak, różnica polega na tym, że naturalnie można "przypadkowo" urodzić niechciane dziecko.

Ludzie jak decydują się mieć dzieci TEŻ wynika to z jakiejś potrzeby (zachcianki).