WAWKOM

bepe pisze: W takim razie należy zlikwidować rozkłady w szczycie.

Ja to widzę tak: przychodzę sobie na przystanek i czytam, ze z punktu A do punktu B autobus dowiezie mnie w 18 minut. Traktuję to jako ofertę - oferujemy ci, że dowieziemy cię do punktu B w 18 minut, a ja to przyjmuję Kupuję więc sobie bilet 20-minutowy i na nim jadę. Jeśli autobus nie jedzie 18 minut, tylko 25, to to jest niewłaściwe wykonanie zobowiązania. Zupełnie nie widzę powodu, abym miał przewoźnikowi dopłacać za to, że on nie wykonał dla mnie takiej usługi, do której się zobowiązał.

Gdzie, w którym regulaminie w Polsce i na świecie jest pisemna gwarancja na dotarcie na dany przystanek o określonym czasie?

Komunikacja miejska to nie sieć handlowa.
Jeśli ktoś nie wyczuwa tej subtelnej różnicy między realnymi możliwościami komunikacyjnymi dwumilionowego miasta a sprzedażą telewizorów to przykro mi, nie funkcjonuje poprawnie w dzisiejszym świecie.

elijah pisze: Gdzie, w którym regulaminie w Polsce i na świecie jest pisemna gwarancja na dotarcie na dany przystanek o określonym czasie?

Na rozkładzie jazdy. Zauważyłeś gdzieś na warszawskich rozkładach adnotację, że one są orientacyjne, a w rzeczywistości autobus może jechać inaczej?

elijah pisze: Jeśli ktoś nie wyczuwa tej subtelnej różnicy między realnymi możliwościami komunikacyjnymi dwumilionowego miasta a sprzedażą telewizorów to przykro mi, nie funkcjonuje poprawnie w dzisiejszym świecie.

Ja jak najbardziej zauważam tę różnicę. Doskonale zdaję sobie sprawę, że nie da się precyzyjnie zaplanować czasu przejazdu pojazdu w godzinach szczytu. Ale skoro nie są w stanie uczynić tego profesjonaliści (czyli osoby zajmujące się tym zawodowo), to tym bardziej nie można wymagać tego od pasażera. Jesli ja widzę w rozkładzie, że autobus z punktu A do punktu B poza szczytem jedzie 10 minut, a w szczycie 18, to mam prawo zakładać, ze ktoś, kto układał rozkład, uwzględnił występujące zwykle w mieście utrudnienia w ruchu.

Jestem dość silnie przekonany, ze gdybym z powodu opóźnienia autobusu przekroczył czas ważności biletu i odwołał się do sądu od opłaty dodatkowej, to bym wygrał. Problem w tym, że to są tak drobne kwoty, ze nikt z tym po sądach nie biega. A szkoda, bo sprawa jest ciekawa, a opłaty dodatkowe od pasażerów, których ZTM zamiast wieźć 15 minut - wiózł 25, to są zapewne setki tysięcy złotych rocznie.

Ale jest tez druga strona medalu - organizator nie ponosi konsekwencji za zdarzenia, które działy się bez jego winy...czyli jeśli kierowca się spóźni celowo to już możemy domagać się reklamacji, ale jeśli spóźni się przez korki to już nie.

Jeśli 195 kurs z pl. Trzech Krzyży o 16.19 jest na Ursynowie opóźniony codziennie po ok. 8-12 minut, to to nie jest zdarzenie, za które organizator nie ponosi konsekwencji, gdyż organizator mógł je przewidzieć, tym bardziej, ze wymagamy od niego większej staranności niż od pasażera (taki jest standard prawa cywilnego - zawsze "należyta staranność" profesjonalisty stoi na znacząco wyższym poziomie niż "należyta staranność" zwykłego człowieka, zwłaszcza konsumenta). Okolicznością, której organizator nie może przewidzieć, jest np. wypadek, nagły atak zimy, awaria urządzeń infrastruktury technicznej (trzeba zamknąć dwa pasy ruchu z trzech, bo zapadła się studzienka) itp.

Przedłużenie czasu ważności biletu o wartość opóźnienia pozwala wyeliminować tego rodzaju wątpliwości, usuwają jednocześnie mało uczciwą zasadę, ze za niewłaściwie wykonaną (z jakichkolwiek przyczyn) usługę należy zapłacić więcej, niż za usługę wykonaną zgodnie z ofertą.

bepe pisze:Na rozkładzie jazdy. Zauważyłeś gdzieś na warszawskich rozkładach adnotację, że one są orientacyjne, a w rzeczywistości autobus może jechać inaczej?

Co prawda nie mnie pytasz, ale...
Na każdym przystanku jest umieszczona taryfa biletowa. Tam zwrócono uwagę, że czasy przejazdu to wartości średnie i w rzeczywistości mogą ulec zmianie.

+regulamin przewozów ZTM, rozdz. I "Przepisy ogólne":

§ 4

Przewoźnik nie odpowiada za szkody powstałe w wyniku przerw, opóźnień w ruchu pojazdów lub zmian kierunku jazdy pojazdu spowodowanych siłą wyższą, zatorami komunikacyjnymi, zamknięciem lub blokadą ulic, torowisk, zmianami organizacji ruchu, przyczynami natury techniczno-eksploatacyjnej lub zarządzeniami wydawanymi przez organy nadzoru ruchu drogowego lub kolejowego oraz inne organy uprawnione do wydawania zarządzeń i poleceń o charakterze porządkowym lub administracyjnym.

bepe pisze:Przedłużenie czasu ważności biletu o wartość opóźnienia pozwala wyeliminować tego rodzaju wątpliwości, usuwają jednocześnie mało uczciwą zasadę, ze za niewłaściwie wykonaną (z jakichkolwiek przyczyn) usługę należy zapłacić więcej, niż za usługę wykonaną zgodnie z ofertą.

w efekcie nie do sprawdzenia w przypadku przesiadek.

bepe pisze:Doskonale zdaję sobie sprawę, że nie da się precyzyjnie zaplanować czasu przejazdu pojazdu w godzinach szczytu. Ale skoro nie są w stanie uczynić tego profesjonaliści (czyli osoby zajmujące się tym zawodowo), to tym bardziej nie można wymagać tego od pasażera.

Ech, ZTM mógłby już skończyć z tym zaciskaniem pasa i kupić kilka szklanych kul dla pracowników - tylko śmiesznie będą wyglądały oznaczenia w stylu "c - w dniu 28.08 przejazd linii X będzie dłuższy z powodu wypadku na moście"...

person pisze: Ech, ZTM mógłby już skończyć z tym zaciskaniem pasa i kupić kilka szklanych kul dla pracowników - tylko śmiesznie będą wyglądały oznaczenia w stylu "c - w dniu 28.08 przejazd linii X będzie dłuższy z powodu wypadku na moście"...

Jak na coś odpisujesz, to to z łaski swojej przeczytaj:

bepe pisze: Okolicznością, której organizator nie może przewidzieć, jest np. wypadek, nagły atak zimy, awaria urządzeń infrastruktury technicznej (trzeba zamknąć dwa pasy ruchu z trzech, bo zapadła się studzienka) itp.

MeWa pisze:
w efekcie nie do sprawdzenia w przypadku przesiadek.

Dlaczego? Opóźnienie i przedłużenie ważności byłoby oceniane oczywiście według czasu jazdy ostatniego pojazdu (tego, w którym odbywa się kontrola).

JKTpl pisze: Przewoźnik nie odpowiada za szkody powstałe w wyniku przerw, opóźnień w ruchu pojazdów lub zmian kierunku jazdy pojazdu spowodowanych siłą wyższą, zatorami komunikacyjnymi, zamknięciem lub blokadą ulic, torowisk, zmianami organizacji ruchu, przyczynami natury techniczno-eksploatacyjnej lub zarządzeniami wydawanymi przez organy nadzoru ruchu drogowego lub kolejowego oraz inne organy uprawnione do wydawania zarządzeń i poleceń o charakterze porządkowym lub administracyjnym.

Takie postanowienie oznaczy tylko tyle, że ZTM nie odpowiada za następującą sytuację (oczywiście mocno przejaskrawioną):
1. Jesteś umówiony z kimś, że jeśli pojawisz się ma dworcu centralnym o godzinie 17, to on ci wypłaci milion złotych.
2. Jedziesz autobusem, który ma cię według rozkładu dowieźć na ów dworzec o 16.45.
3. Niestety, w wyniku korka na Marszałkowskiej, dojeżdżasz o 17.05, w związku z czym nie otrzymujesz owego miliona (ponosisz szkodę w postaci tzw. lucrum cessans). Za taką właśnie szkodę przewoźnik nie odpowiada.

Ale nie oznacza to jeszcze, że przewoźnik może od ciebie żądać dodatkowej opłaty za to, ze jechał dłużej niż zadeklarował w rozkładzie.

To, co tu piszecie, w moim odczuciu kłóci się z podstawowymi założeniami prawa cywilnego oraz z zasadami słuszności, dlatego ja tego nie przyjmuję. Nie neguję faktu, ze takie rozwiązanie obowiązuje - uważam jedynie, ze ono obowiązywać nie powinno. Nie może być tak, że od przewoźnika, który zawodowo zajmuje się przewożeniem osób (w tym układaniem rozkładu) wymagamy mniejszej staranności niż od pasażera, który ma prawo nie znać się na układaniu rozkładów i przewidywaniu rzeczywistego czasu przejazdu.

Kupując bilet 20 minutowy pasażer ma prawo przybywać przez 20 minut od skasowania w pojazdach należących do przewoźnika. Nigdzie nie napisane jest że przewoźnik zobowiązuje się do przestrzegania rozkładowego czasu jazdy

Dlatego nalezy skonczyc z ta farsa i za podstawe rozliczen biletow minutowych brac czas przejazdu podany na rozkladzie na przystanku. Wtedy będzie uczciwie.

Nie policzysz tego przy przesiadkach, w 2, 3 pojeździe.
Swoją drogą, dawno temu, w ubiegłym wieku, Gdańsk wprowadził taryfę wyłącznie czasową, z uwaględnieniem czasu jazdy rozkładowego, a nie faktycznego. Jestem ciekaw, jak praktycznie problem opóźnień i przesiadek rozwiązano w tamtym systemie, bo choć z niego korzystałem codziennie, to przygód z czasem biletu nie pamiętam.

Obecnie są bilety takie i takie, niemniej w uchwale o opłatach jest takie coś:
"12. Okres ważności biletu jednorazowego czasowego ulega przedłużeniu o czas przerwy w ruchu spowodowanej przyczynami obiektywnymi (np. awaria, wypadek, zator)."

I znów, ciekawe, jak to się sprawdza, w szczególności przy przesiadce albo zerwaniu skomunikowania na skutek zatoru/korka/awarii.

Mozna by to rozwiazac kasuja bilet przy wejsciu i wyjsciu z pojazdu , i kazde wlozenie odbijaloby czas wykorzystany rozkladowo, az do wykorzystania czasu z biletu, przyczym przerwa w podrozy nie liczylaby sie do czasu przejazdu, jesli bylaby krotsza niz 10 minut i nie pokrywala sie z wczesniejsza trasa.

rhemek pisze:Mozna by to rozwiazac kasuja bilet przy wejsciu i wyjsciu z pojazdu

Aha, jeden by kasował 5 minut przed wysiadką, bo nie ma kontroli, inni - uczciwi - ustawiliby się w kolejeczkę przy wysiadaniu. Mało to praktyczne jednak, chyba nie zaprzeczysz?

rhemek pisze:Mozna by to rozwiazac kasuja bilet przy wejsciu i wyjsciu z pojazdu , i kazde wlozenie odbijaloby czas wykorzystany rozkladowo, az do wykorzystania czasu z biletu, przyczym przerwa w podrozy nie liczylaby sie do czasu przejazdu, jesli bylaby krotsza niz 10 minut i nie pokrywala sie z wczesniejsza trasa.

To kasownik byłby wyposażony w system, który umiałby rozpoznać czy pojazd jedzie zgodnie z rozkładem? Nie bardzo rozumiem, jak ma to wyglądać?
Wsiadasz do autobusu, kasujesz bilet o 12:00. Jedziesz 15 minut zamiast 10. I co ma kasownik nadrukować: Czas przejazdu 12:00-12:10? O 12:15 wsiadasz do kolejnego autobusu i jak liczysz ważność biletu? Od 12:10 czy 15?

Ale chyba kasowniki współpracują ze sterownikiem? Wystarczyłaby informacja "czas +odchylenie" na wejściu i takaż na wyjściu - to w sterowniku chyba jest?
Abstrahując od faktu, naturalnie, że nie widzę za bardzo systemu podwójnego kasowania.

chester pisze:Ale chyba kasowniki współpracują ze sterownikiem? Wystarczyłaby informacja "czas +odchylenie" na wejściu i takaż na wyjściu - to w sterowniku chyba jest?
Abstrahując od faktu, naturalnie, że nie widzę za bardzo systemu podwójnego kasowania.

A co z czekaniem na przystanku na opóźniony autobus? Też nadruk na bilecie, ile było opóźnienia?
Oczywiście, że to bezsens. Uważam, że jedyną sprawą jaka powinna być uwzględniona w taryfie to wydłużenie ważności biletu do najbliższego przystanku o ile utrata ważności nastąpiła w wyniku wydłużonego czasu przejazdu. Kontroler wie, o której wsiadł, wie ile pojazd powinien jechać i jeśli bilet stracił ważność w korku łatwo to sprawdzić. Oczywiście dotyczy to wyłącznie linii zwykłych naziemnych.

rhemek pisze:Mozna by to rozwiazac kasuja bilet przy wejsciu i wyjsciu z pojazdu

Tja, a problem gapowiczów można rozwiązać ustalając obowiązek wsiadania pierwszymi drzwiami.
Ale wróć - jesteśmy przecież w Warszawie. Choć uważam to za interesującą ideę, to czy wyobrażasz sobie stosowanie Twojego pomysłu w takich węzłach przesiadkowych jak M.Centrum, czy Dw.Wileński, gdzie pół pojazdu potrafi wysiąść?
Swoją drogą ciekawe ile danych (ile kasowań) można zapisać na pasku magnetycznych, który jest na warszawskich biletach.

W Łodzi też był kiedyś zapis, że ważność biletu liczy się wg rozkładu, z czego jakiś czas temu się wycofano - korki znacznie wzrosły.

Gdy przyglądam się tej dyskusji, to staję się powolny zwolennikiem likwidacji biletów czasowych (może to też oznaczać potrzebę dłuższej przerwy od forum).
Może ich ideą było umożliwienie taniego przejazdu 5-6 przystanków (głównie na obrzeżach centrum lub poza miastam), ale niestety nie warto na nich polegać w ścisłym centrum i jeszcze planować "na styk" podróży na ich podstawie (i to niekiedy z przesiadką, gdy- co udowodniono wcześniej - trudno jest ustalić czy poprzedni pojazd był punktualnie).

W tym wszystkim najbardziej fair wydaje się być londyńska taryfa oysterowa, gdzie za przejazd autobusem jest jedna opłata niezależnie od długości podróży, a za przejazd metrem płaci się w zależności od ilości przejechanych stref/długości przebywania w strefie metra itd.
Z tym, że oczywiście zdaję sobie sprawę, że tamte touch in'y/touch out'y są w przeciwieństwie do naszych stale podłączone do systemu, który zlicza/nalicza/pobiera opłaty