A teraz o polityce... (tej krajowej)

[Poc Vocem]

Jeśli zaoferujemy normalnej części Ukraińców rozsądne warunki, to jest szansa, na to, że sami zechcą do Polski.

Ludzie tam chyba sami nie wiedzą czego chcą. Dziś powiedzą, że chcą do Polski, a za 10 lat będą walczyć o niepodległość. Poza tym nie wiem co Polska miałaby mieć z odzyskania tych terenów poza kupą ziemi i ludźmi, w których trzeba będzie zainwestować bardzo dużo pieniędzy, które nie wiadomo czy kiedykolwiek się zwrócą. Mało tego w ten sposób dajemy Putinowi argument odnośnie totalitaryzmu Unii (ja go nie widzę, tylko on, nie wiem gdzie), a w konsekwencji możemy zrazić do siebie resztę tejże Unii, pozbawiając się szansy na jakąkolwiek pomoc w razie ataku Rosji. Być może to jeden z wariantów działań Federacji...

[Aligator]

Ludzie tam chyba sami nie wiedzą czego chcą. Dziś powiedzą, że chcą do Polski, a za 10 lat będą walczyć o niepodległość. Poza tym nie wiem co Polska miałaby mieć z odzyskania tych terenów poza kupą ziemi i ludźmi, w których trzeba będzie zainwestować bardzo dużo pieniędzy, które nie wiadomo czy kiedykolwiek się zwrócą.

Jak to ktoś kiedyś powiedział:

"Inwestujcie w ziemię, to jedyny towar, którego nie produkują". Ziemi nigdy za wiele.
Co do ludzi, to Polska i w obecnym kształcie jest dla Ukraińców ziemią obiecaną - jesteśmy najchętniej wybieranym krajem do którego imigranci ukraińscy zmierzają - często nawet mając możliwość jazdy dalej na zachód, wolą zostać tutaj (nikt nie wie dlaczego tak się dzieje, jako jedną z przyczyn podaje się bliskość kraju ojczystego, dużą diasporę oraz bliskość kulturową - choć sam nie wiem czy tak jest do końca).
Na chwilę obecną - wg GUS - mamy blisko 750 tys. pracujących Ukraińców - nie wiem na ile są to prawdziwe dane, może ktoś się pomylił w liczeniu, ale trzymam się statystyki. Ci ludzie nie mają w planach się nigdzie przenosić - to trochę jak latynosi w USA, gdzie pomimo pewnego nasycenia rynku pracy w Kalifornii i stosunkowo niewielkich możliwości rozwojowych w porównaniu do innych stanów, to właśnie Kalifornia jest dla Meksykanów punktem docelowym - tego również nikt do końca nie wyjaśnił, ale tutaj chyba również chodzi o to, że jest tam bardzo duża diaspora i czują się po prostu jak w domu.

[Poc Vocem]

Ukraińcy to nie Meksykanie. I inaczej zachowują się wyjeżdżając na saksy, a inaczej, gdy miałby to być także ich kraj. No i nie wiem czy stać nas na szybkie wyrównanie poziomu obszaru wielkości naszego Województwa Mazowieckiego do poziomu ogólnokrajowego, zwłaszcza, że takiemu Putinowi czkawką odbija się znacznie mniejszy Krym (a równa do tego samego poziomu, co musielibyśmy my). Ukraińcy na zmiany czekać nie będą latami.

[Aligator]

Ukraińcy to nie Meksykanie. I inaczej zachowują się wyjeżdżając na saksy, a inaczej, gdy miałby to być także ich kraj. No i nie wiem czy stać nas na szybkie wyrównanie poziomu obszaru wielkości naszego Województwa Mazowieckiego do poziomu ogólnokrajowego, zwłaszcza, że takiemu Putinowi czkawką odbija się znacznie mniejszy Krym (a równa do tego samego poziomu, co musielibyśmy my). Ukraińcy na zmiany czekać nie będą latami.

Mam kontakt z Ukraińcami i Białorusinami na codzień, z tego co mi wiadomo, zamierzają raczej układać sobie tu życie (migrujących na zachód nie na saksy bądź turystykę widziałem niewielu).

O szybkim wyrównywaniu poziomu nawet nie mówiłem i nie ma na to co liczyć. Nie mniej jednak nadal uważam, że temat wart kosztów.
Gdyby iść Twoim tokiem, można by uznać, że NRD w życiu nie powinno jednoczyć się z RFN - ponieważ do dziś stopa życia w NRD jest znacznie niższa.
Nic nie rodzi się z niczego, a odbudowa tzw. "Kresów", to minimum okres jednej generacji - a żeby się buntować, Ukraina musiałaby mieć jakąś lepszą alternatywę, a tej mieć najzwyczajniej nie będzie.

Co do Rosji i tego, że będą stwarzać zagrożenie, oczywiście, że będą kombinować, to w ich interesie (w naszym, jest dążenie do uniemożliwiania im tego), ale tak naprawdę, sami chętnie by widzieli Polskę w składzie zaborców, bo nie mogą sobie pozwolić na istnienie "dzikiej karty" w miejscu Zachodniej Ukrainy (jeszcze USA albo Chiny by się tam usadowiły i co wtedy?).

[primoż]

No to, "kto weźmie więcej", bo to, że Ukrainę obedrą ze skóry jest już pewne i chyba NATO nie specjalnie się tym przejmie (w to, że na czerwonej linii Moskwa-Waszyngton jest "gwarnie" to nie wątpię).

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html

Rumunia, Węgry, Rosja... niedługo pewnie i Białoruś się dołączy.

To, że Węgry wyskoczyły z taką propozycją wcale mnie nie dziwi. Madziarzy od czasów drugiego rządu Viktora Orbana lubią ingerować w wewnętrzne sprawy Słowacji, Rumunii i Serbii, używając przy tym wątku mniejszości węgierskiej w tychże krajach oraz "niesłusznego" podziału ziem Korony Św. Stefana w Trianon.

[Aligator]

I jeszcze coś, co mnie mocno po oczach bije

zwłaszcza, że takiemu Putinowi czkawką odbija się znacznie mniejszy Krym (a równa do tego samego poziomu, co musielibyśmy my). Ukraińcy na zmiany czekać nie będą latami.

Jeśli ktoś oczekiwał, że Krym w miesiąc wróci do normalności, to musiał mieć bardzo bujną wyobraźnię. O tym czy Krym stanie czkawką, będzie można mówić za lat 5-10. Póki co Kreml podpisał umowę 30-to letnią z Chinami na dostawy gazu, z USA pewnie już się dogadali wcześniej (mogli np. kupić Wschodnią Ukrainę w zamian za akceptację "misji pokojowej" w Iranie - jak jest dokładnie, dowiemy się pewnie za jakiś czas) i sankcje UE ma w wielkim poważaniu.

Mówisz, że Ukraińcy nie będą czekać? A co zrobią? Kolejną rewolucję? Czy wyemigrują do Polski?
Popatrz realnie, z kim mogą poza Polską wejść w układ? Unia sypnie troszkę grosza, wymusi otwarcie rynku - a chyba tylko skończony ignorant może zakładać, że tamtejsza gospodarka, ma jakiekolwiek szanse w starciu z zachodnimi. Mogą jeszcze do Rosji wrócić, ale czy po potencjalnym rozbiorze kraju ktokolwiek będzie brał tę alternatywę pod uwagę? Nie sądzę.
USA pomogą? Gimme a break, dla USA, Ukraina może zrównać poziomem z Zimbabwe.
Jak na to nie patrzeć, Ukraina jest pod ścianą i Polska to jej jedyna logiczna opcja - myślę, że niedługo sobie to uświadomią (a dokładniej, po tym jak stracą Donieck)..

[Autobus Czerwon]

Przecież takie włączenie kawałka Ukrainy (z Ukraińcami) to dla nas strzał w stopę. Nikt w Unii nie traktowałby nas poważnie, musiały by być dwa języki urzędowe, poza tym spory społeczne jeszcze bardziej by się na terenie Polski zaogniły ("Polska dla Polaków, ziemia dla ziemniaków etc.).

[pawcio]

Dwa języki urzędowe w kraju Unii Europejskiej to akurat nic nadzwyczajnego.

[Bastian]

Jak to ktoś kiedyś powiedział:

"Inwestujcie w ziemię, to jedyny towar, którego nie produkują". Ziemi nigdy za wiele.

Ty się w XIX wieku urodziłeś? Ziemi mamy dosyć, najpierw zaorajmy własne nieużytki.

[Aligator]

Nikt w Unii nie traktowałby nas poważnie, musiały by być dwa języki urzędowe, poza tym spory społeczne jeszcze bardziej by się na terenie Polski zaogniły ("Polska dla Polaków, ziemia dla ziemniaków etc.).

Tutaj wszystko zależy od odpowiednich działań.
Póki co nie zauważyłem, by w Polsce jakoś goniono Ukraińców (pomimo, że mamy ich wbrew pozorom niemało).

Dwa języki urzędowe piszesz:
Hiszpania ma ich 4 (Kataloński, Galicyjski, Kastylijski, Baskijski), Belgia ma 3 (francuski, niderlandzki i niemiecki), Szwajcaria, niby formalnie poza UE, ale jednak stowarzyszona nieformalnie, ma tych języków 4 (niemiecki, francuski, włoski oraz romansz).
Gdzie zatem ten problem dwujęzyczności?

Jeśli chodzi o poważne traktowanie, to zdecydowanie, bylibyśmy traktowani poważniej, choćby w związku z większą liczbą foteli w parlamencie (większa powierzchnia kraju, większa liczba ludności). Zatem myślę, że skórka nadzwyczaj warta wyprawki.

Problemem jak piszesz są animozje, ale one są głównie ukierunkowane ze strony ukraińskiej - zasilanej usprawiedliwianiem i gloryfikowaniem galopującego banderyzmu - w sytuacji, gdy Ukraina straci wschód, banderyzm albo zniknie samoczynnie, albo pogonią go ludzie, którzy nie będą mieli co do gara włożyć.
W Polsce mamy antygermanizm - oparty na mniej czy bardziej realnych pobudkach, ale realna sytuacja pokazuje, że musimy z tym jakoś żyć, bo Niemcy są naszym partnerem handlowo-politycznym. Tak samo będzie na Ukrainie - a co z tego wyniknie, to już zależy od rozegrania sprawy przez polityków - Ukraińcy muszą zobaczyć, że ewentualna konfederacja im się opłaca, a nie jest tylko polskim kolonializmem.

Ty się w XIX wieku urodziłeś? Ziemi mamy dosyć, najpierw zaorajmy własne nieużytki.

Bastianie, tak uważasz Ty. Ja uważam trochę inaczej - wielkość kraju (oraz ludność państwa) ma między innymi wpływ na ilość posłów w PE.
Więcej parlamentarzystów, to szansa na umocnienie pozycji Polski w strukturach UE. To chyba najprostrzy powód, któy przemawia za konfederowaniem PL-UA.
Mówisz, że mamy dużo nieużytków, popatrz na Argentynę, Stany Zjednoczone czy Kanadę. Mają całe masy niezagospodarowanej przestrzeni, ale nikt tam nawet nie myśli o odstępowaniu terytorium. Zobacz sytuację Francji, mają Gujanę z raptem kilkuset tys. mieszkańców i mimo tego, nikt nie myśli nawet o odstąpieniu tej ziemi (bynajmniej nie z powodu kosmodromu, bo przecież, można tanio wynająć taki obiekt np w Kamerunie czy innym Kongo.
Ziemia zawsze będzie stanowić wartość dodaną (nawet w oczach głupiego Banku Światowego, podczas szacowania wypłacalności państwa), jeśli jest możliwość powiększenia terytorium, powinno się do tego dążyć.
Jesteś kumaty, powinieneś to rozumieć.

[blinski]

Bastian ma rację, masz zadziwiająco XIX-wieczne myślenie, zupełnie odseparowane od realnej polityki XXI wieku. Reprezentujesz postawę, która zawsze mnie śmieszyła: nacjonalizm mocarstwowy. Kiedy uprawiają go Rosjanie, są jednocześnie śmieszni i groźni, kiedy Polacy - tylko śmieszni, podobnie jak europejskim pośmiewiskiem ze swoim machaniem szabelką są teraz Węgry (choć samym Węgrom raczej do śmiechu nie jest). Nikt się dziś nie będzie liczył z państwem bardziej tylko dlatego, że jest trochę większe. Głosy w PE nie zostałyby nam prawdopodobnie wcale przyznane, bo w ogóle nie uznano by nowych obszarów za terytorium Polski. Już nawet nie chcę mówić, jak bardzo jesteś naiwny wierząc, że coś takiego w ogóle by przeszło. Polska jako kraj członkowski UE miałaby podpisywać z Rosją, agresorem, traktat rozbiorowy Ukrainy? To przecież jakiś kompletny absurd.
Co to za argument, że jakieś państwo 'nie oddaje' terytorium? Nie oddaje, bo się tym w ogóle nie zajmuje, ergo - w sprawie terytorium nie podejmuje kroków żadnych. Znajdź raczej jakieś cywilizowane państwo, które o przejmowaniu nowych terytoriów myśli. A już w celach innych niż czysto strategiczne, np. w celu rozmieszenia baz wojskowych, tylko dla prestiżu? Abstrakcja. Mamy wystarczające problemy z niedoinwestowaną wschodnią Polską, żeby powiększać jej obszar o znacznie bardziej niedoinwestowane regiony.

[Bastian]

Tymczasem w sondażach zaskakująco wysokie wyniki Mikkego, nad czym załamuje ręce w "GW" Paweł Wroński. A ja wrzucę tu wyjątkowo trzeźwy komentarz z dyskusji pod artykułem:

Teraz jest zdziwko, ale przecież to nic innego, jak efekt trwającej 25 lat propagandy wolnorynkowej, neoliberalnej. Dział gospodarczy GW to przecież typowi korwiniści: państwo złe, podatki za wysokie, za mało wolności gospodarczej, za dużo praw pracowniczych. Korwin jest w tym radykalny, więc przejmuje wyhodowanych na takim przekazie ludzi.

[Wolfchen]

Przecież takie włączenie kawałka Ukrainy (z Ukraińcami) to dla nas strzał w stopę.

Włączenie owszem. Ale polonizacja satelickiego państwa już nie

Nikt w Unii nie traktowałby nas poważnie, musiały by być dwa języki urzędowe, poza tym spory społeczne jeszcze bardziej by się na terenie Polski zaogniły ("Polska dla Polaków, ziemia dla ziemniaków etc.).

Jeśli włączylibyśmy bez niczego kilka obwodów Ukrainy, to bardzo szybko by się wyludniły - po prostu Ukraińcy korzystając ze swobodnego przepływu osób by się przesiedlili na inne obszary Polski oraz do innych krajów UE. A dwa języki urzędowe w pewnym sensie mamy - w gminach, gdzie ustalono język pomocniczy.

Jeśli chodzi o poważne traktowanie, to zdecydowanie, bylibyśmy traktowani poważniej, choćby w związku z większą liczbą foteli w parlamencie (większa powierzchnia kraju, większa liczba ludności).

A pomyślałeś, skąd by państwo wzięło kasę na polonizację tej ludności oraz różnego typu programy pomocowe? Poziom życia na Ukrainie jest jednak niższy, niż w Polsce.

Ja uważam trochę inaczej - wielkość kraju (oraz ludność państwa) ma między innymi wpływ na ilość posłów w PE.
Więcej parlamentarzystów, to szansa na umocnienie pozycji Polski w strukturach UE. To chyba najprostrzy powód, któy przemawia za konfederowaniem PL-UA.

Nie umiesz patrzeć perspektywicznie... Ilość pieniędzy, jakie byśmy musieli władować w polonizację tych terenów oraz budowę infrastruktury prawie od zera by pogrzebały Polskę. Nie mamy tyle forsy, żeby to łyknąć samemu.

Same przekucie torów kosztowałoby majątek, o kosztach budowy nowych terminali na wschodzie, przejść granicznych, etc nie wspominając. No i wypadlibyśmy na dość długi czas ze strefy Schengen.

[Os0]

Tymczasem w sondażach zaskakująco wysokie wyniki Mikkego, nad czym załamuje ręce w "GW" Paweł Wroński. A ja wrzucę tu wyjątkowo trzeźwy komentarz z dyskusji pod artykułem:

Teraz jest zdziwko, ale przecież to nic innego, jak efekt trwającej 25 lat propagandy wolnorynkowej, neoliberalnej. Dział gospodarczy GW to przecież typowi korwiniści: państwo złe, podatki za wysokie, za mało wolności gospodarczej, za dużo praw pracowniczych. Korwin jest w tym radykalny, więc przejmuje wyhodowanych na takim przekazie ludzi.

Dla kogo trzeźwy, dla tego trzeźwy.

[fik]

Dla trzeźwych trzeźwy.