WAWKOM

drja pisze:Uprzedzając pytania: owszem, obecne 510 jest z dupy. Albo je trzeba wzmocnić, żeby stanowiło porządną ofertę (to dla tych, co mi zarzucają "tabliczkowość"), co wydaje się sensowne, skoro nawet takim ogryzkiem ludzie chcą jeździć - albo w jego miejscu dać po JP2 inną linię o innej relacji

1) Jeśli chciałbyś wzmocnić 510 to musiałbyś się postarać o dobry i szybki przejazd. I wtedy faktycznie miałoby to sens (przy odjęciu przystanku Anielewicza), gdyby od Marymontu do Ronda Babka i powiedzmy od Hali Mirowskiej do Ronda ONZ oraz w drugą stronę przed Rondem Babka i Marymontem był buspas. Tylko nikt nie zgodzi się na tworzenie buspasa dla 1 nawet często kursującej linii, która "pokrywa się z tramwajami, co nie jest zgodne z polityką transportową Miasta Stołecznego Warszawy". Oprócz tego można utrzymać wtedy obecną trasę tj. przez tunel pod Al.JP2 żeby nie łapało opóźnień na Emilli Plater i w Al.Jerozolimskich
2) Jaką linię chciałbyś dać na JP2 o innej relacji? Nie podałeś konkretów. Na razie poza 510 funkcjonuje 160 tylko między Rondem ONZ a Feminą. To raczej mało, choć ma dużą częstotliwość. Ale nie dowozi nigdzie dalej na północ.

kulikowski pisze: byłyby gdyby jeździły 70 km/h

Uzasadnij albo przestań bić pianę.

drja pisze:Patrzmy na cały ciąg JP2 (ONZ-Babka) a nie fragment

A dlaczego właśnie ONZ-Babka? A nie ONZ-Grunwaldzki na przykład? Albo ONZ-Stawki? Bo tak łatwiej udowodnić tezę?

tarantula01 pisze:]O to to. fragment.

Najbardziej obciążony, ale przecież to szczegół.

[ Dodano: |26 Wrz 2010|, 2010 09:53 ]

Kleszczu pisze:

W cywilizowanym świecie masz rozbudowaną siec metra wiec moga sobie nie smigac. Metrem mozna zastapic i autobus i tramwaj, tramwajem autobusu nie zastapisz to jest ta róznica drobna.

Nie zastąpię ponieważ

Ponieważ tramwaj jest środkiem transportu od autobusu dużo lepszym w wielu aspektach, a z drugiej strony nie nadaje się na zapewnienie socjalnych relacji co 20 minut solówką.

A tak na serio, to właśnie przez tramwaj autobus można najlepiej zastąpić, bo tramwaj może zaoferować zbliżoną dostępność przy dużo lepszej efektywności energetycznej, pojemności na skład, bezpieczeństwie jazdy itd.; metro natomiast wymaga wsparcia ze strony autobusu lub tramwaju z uwagi na bardzo ograniczoną dostępność, co zresztą doskonale widać po frekwencji w tramwajach na Marszałkowskiej. Zresztą w Bremie się na TTA bardzo nacięli i szybciutko co bardziej bezczelne duble wymieniono na połączenia tramwajowe, bo się najzwyczajniej w świecie przystanki zapychały.

Brednie o "cywilizowanym świecie" można sobie w buty włożyć, autobusy nie dublują tramwaju także tam, gdzie metra nie ma wcale. To, czy w danym mieście jest metro czy go nie ma nie ma przy tym żadnego znaczenia, rozpatrywać należy obszary czy ciągi komunikacyjne/urbanistyczne - argumentacja, że wzdłuż 38 w Wiedniu nie jeździ autobus tylko dlatego, że dwa kilometry dalej jest M4 to argumentacja kretyńska. Pomijając przesłanki merytoryczne, tak się przypadkiem składa, że znam z autopsji całkiem sporo systemów komunikacyjnych z "cywilizowanego świata" i kitu sobie wcisnąć nie dam.

bartoni722 pisze:

marko80 pisze: Dlatego bo urzędnicy z ZTM nie chcą powrotu E-8 w B. Musieliby odpalic wtedy E-8, beda bronic sie przed tym nogami i rekami dlatego uzywaja fałszywych argumentów. Ja sie przekonałem równiez ze E-8 w B nie jest potrzebne pod warunkiem ze 508 zostaje tak jak teraz jezeli 508 wraca na Porajów to przywracamy E-8 bez dwóch zdan a tego ZTM nie chce wykonac, wiec dopoki nie bedzie manifestacji z transparentami mieszkanców tarchomina przed siedzibą bufetowej lub ZTMem to zostanie jak jest teraz.

I tak na Tarchominie jest super komunikacja, a wy macie jeszcze jakieś "ale". Ile by np. Targówek dał, za linię podobną do 508.

bo 508 stało sie dowozówką do metra stad ta czestotliwosc, przypomnij sobie czasy kiedy 508 nie było dowozówka do metra i kursowało na trasie Nowodwory - Dworzec Zachodni to miało czestotliwosc zbliżoną do 517 było o ile dobrze pamietam 15/20/15. To były piękne czasy jak na 508 jezdziła kleszczowa i inflancka, stalowa miała tylko jedną brygade.

drja pisze:

Georg pisze:Nie ma co gdybać. Kilka razy pytałem czy nie dałoby się chociaż rzadkiego 125 przywrócić jakby się tramwaje zepsuły ale zawsze odpowiedź była NIE. Poza tym i tak rzadkie 125 nie miałoby szans na załapanie się na trambuspasie W-Z. Ale to nie na temat więc koniec o 125.

Bo sporo osób nawet na tym forum nie jest w stanie załapać takiej subtelnej różnicy między sytuacja, gdzie mamy w miarę porównywalny popyt między busem i tramem (tak było na JP2 drzewiej), a takiej, gdzie dyspoporcja jest duża.

Na Wolskiej nawet 106 + 125 dawało coś koło 50% gorszą ofertę od tramów. I faktycznie zostawianie tam samego 125 dublującego po całości 26 było średnim pomysłem (za to nad 106 częściej niz było już bym się zastanowił, gdyby on jeszcze dowoził gdzieś sensowniej, niż Pl. Piłsudskiego).

Na JP2 autobusy nie dość, że dawały dobrą ofertę, to jeszcze woziły w relacjach, których tramwaje nie zapewniały (Powązkowska choćby). I to miało sens, no ale nastały czasy gdy jakakolwiek komplementarność (będę podkreślał to zdanie do upadłego) a nie konkurencja busów jest zła, więc te linie musiały polecieć. A kij się zawsze znajdzie, jeśli trzeba.

Uprzedzając pytania: owszem, obecne 510 jest z dupy. Albo je trzeba wzmocnić, żeby stanowiło porządną ofertę (to dla tych, co mi zarzucają "tabliczkowość"), co wydaje się sensowne, skoro nawet takim ogryzkiem ludzie chcą jeździć - albo w jego miejscu dać po JP2 inną linię o innej relacji

Miasta nie stać na utrzymywanie 2 środków komunikacji jadących w tym samym korytarzu transportowym ani taborowo ani finansowo. A czasy kiedy jeździło w/w 125 (dublujące szynę) to czasy ekipy w ZTM, która o kształtowaniu komunikacji nie miała zielonego pojęcia trasami zajmowały się osoby bez odpowiednich podstaw merytorycznych - tylko na podstawie tzw. "wyczucia i doświadczenia" - niektórym osobom mentalnie pozostało wspomnienie po np. "super" 500 na DWC, 510, 524. Na mieście jeździ jeszcze spuścizna pseudoinżynierskiej myśli technicznej: jak np. 107 117 512 517 itp.
500 i 510 zdechły bo zmieniły się warunki ruchu drogowego, co oczywiście pokazuje merytoryczną słabość tworzenia tego typu połączeń kilkanaście lat temu - teraz widzicie co oznacza brak kompetencji i przewidywania przy tworzeniu tras kiedy w latach 90 tworzono tego typu idiotyzmy podważając istnienie komunikacji tramwajowej. Różnica pomiędzy obecnym 510 a tramwajem w JP2 jest taka, że nawet pomimo źle ustawionych świateł dla tramwajów, tramwaj jedzie a 510 stoi w korku i to wielokrotnie się spotykałem jadąc po pracy jak widywałem 510 a w s środku 10-15 osób, zwiększenie częstotliwości tego trupa to zmarnowanie kilku wozów, które mogłyby odciążyć najbardziej przepełnione linie np. 189 przy metrze Służew. Jak więc pisałem, gdyby wzmacniać 510, tworzyć potworki typu 125 "po tramwaju" cierpieli by pasażerowie z innych dzielnic, bo tabor zarezerwowany na poprawę warunków podróży zostałby utopiony na takie g. jak 510.

Ale musisz przyznać, że byłoby to o wiele bardziej zrozumiałe i łatwiejsze do wytłumaczenia komukolwiek, gdyby równocześnie nie marnowano niemałej liczby brygad na inne dziadostwa...

Dęboszczak pisze: Miasta nie stać na utrzymywanie 2 środków komunikacji jadących w tym samym korytarzu transportowym ani taborowo ani finansowo.

Trudno się nie zgodzić ale...
Jeżeli mamy zachęcać do przesiadki na tramwaj, kolej czy metro to zwiększmy podaż w tych środkach transportu. Bo niestety teraz są likwidowane autobusy dublujące "szynę", ale w tej "szynie" jednak nie zwiększana częstotliwość z powodu braku taboru.
Po za tym pisząc, że miasta nie stać na utrzymywanie dwóch środków komunikacji jadących w tym samym korytarzu transportowym, wychodzi że Warszawę w ogóle nie stać na komunikację. Ludzi przybywa z każdego zakątka kraju, a pojazdów za bardzo nie przybywa... Niestety jesteśmy skazani na korki, bo żeby zachęcić do przesiadki na KM, trzeba wydać drugie tyle niż obecnie... A ciągi szynowe też nie są z gumy i w pewnym momencie nie da rady zwiększyć podaży...

SławekM pisze:

Dęboszczak pisze: Miasta nie stać na utrzymywanie 2 środków komunikacji jadących w tym samym korytarzu transportowym ani taborowo ani finansowo.

Trudno się nie zgodzić ale...
Jeżeli mamy zachęcać do przesiadki na tramwaj, kolej czy metro to zwiększmy podaż w tych środkach transportu. Bo niestety teraz są likwidowane autobusy dublujące "szynę", ale w tej "szynie" jednak nie zwiększana częstotliwość z powodu braku taboru.

Nie mogę się z Tobą zgodzić.

W tramwajach liczba wozokm wzrosła przez ostatnie 4 lata o bodaj 15%, liczba wozów w ruchu jest najwyższa w historii tej trakcji w Warszawie, od czasu reformy w 2006 roku wzrosła o ze 30, jak nie 40, pociągów.

W kolejach pojawiła się SKM mimo, że Koleje Mazowieckie nie obcięły oferty na trasach do Grodziska czy Mińska. Nie wiem, jak w końcu wyjdzie z linią otwocką i legionowską, ale liczba jednostek w ruchu na Mazowszu rośnie. Przez te 4 lata zniknęły także zupełnie, będące kiedyś standardem, fullplastiki.

W metrze ściągnięto 5 rusków z gębą i zwiększono uruchomienie % pozostałych składów - sądzę, że MeWa będzie umiał powiedzieć o ile się przez te 4 lata sytuacja zmieniła.

Tak więc o ile w kwestii infrastruktury kadencja upłynęła pod znakiem kubła z farbą, o tyle w kwestii taboru w każdym - prócz WKD - systemie szynowym podaż miejsc wzrosła, podobnie jak i jakość podróży.

Glonojad pisze:Przez te 4 lata zniknęły także zupełnie, będące kiedyś standardem, fullplastiki.

Polemizowałbym - nie dalej, jak w piątek widziałem kibello z FP

Glonojad pisze:Tak więc o ile w kwestii infrastruktury kadencja upłynęła pod znakiem kubła z farbą, o tyle w kwestii taboru w każdym - prócz WKD - systemie szynowym podaż miejsc wzrosła, podobnie jak i jakość podróży.

Co do podaży, zgoda. Co do jakości - jeszcze dużo do zrobienia...

A WKD to osobny temat na niemałe wypracowanie...

Glonojad pisze: Nie mogę się z Tobą zgodzić.

W tramwajach liczba wozokm wzrosła przez ostatnie 4 lata o bodaj 15%, liczba wozów w ruchu jest najwyższa w historii tej trakcji w Warszawie, od czasu reformy w 2006 roku wzrosła o ze 30, jak nie 40, pociągów.

W kolejach pojawiła się SKM mimo, że Koleje Mazowieckie nie obcięły oferty na trasach do Grodziska czy Mińska. Nie wiem, jak w końcu wyjdzie z linią otwocką i legionowską, ale liczba jednostek w ruchu na Mazowszu rośnie. Przez te 4 lata zniknęły także zupełnie, będące kiedyś standardem, fullplastiki.

W metrze ściągnięto 5 rusków z gębą i zwiększono uruchomienie % pozostałych składów - sądzę, że MeWa będzie umiał powiedzieć o ile się przez te 4 lata sytuacja zmieniła.

Tak więc o ile w kwestii infrastruktury kadencja upłynęła pod znakiem kubła z farbą, o tyle w kwestii taboru w każdym - prócz WKD - systemie szynowym podaż miejsc wzrosła, podobnie jak i jakość podróży.

Podaż miejsc wzrosła, ilość pasażerów też Fullplastiki mają się dobrze, ale trafienie na nie to teraz rzadkość EN57-3001+3002 też są FP

Choć patrząc co u mnie na dzielnicy robi się teraz z tramwajami, gdzie po pierwszej reformie ilość zwiększyła się znacznie, o ile teraz dzięki kombinowaniu w ramach "mniej linii a częściej", ilość tramwajów spadła (chodzi o 1+2, potem 1+41 a teraz samo 1). Do Gdańskiego z 1+2 było 20 tramwajów rano, teraz przy samej 1 jest 15 A zawody w wejściu do tramwaju po przyjeździe 212 na Żabie są bardzo emocjonujące

Dęboszczak pisze: Miasta nie stać na utrzymywanie 2 środków komunikacji jadących w tym samym korytarzu transportowym ani taborowo ani finansowo.

To jest jakaś wielka różnica finansowa między np. 6 tramwajami i 6 autobusami, a 12 tramwajami na godzinę? Różnica to się robi jak zamiast 6+6 tniemy autobusy, zostawiając 6 tramwajów, to fakt.

Może niech ludzie sami wybiorą który środek transportu bardziej im pasuje? Zostaw 6+6 na JP2 i zobaczysz, że część ludzi wybierze bezpośredni autobus do domu (nawet kosztem stania w korku), a druga część bezpośredni tramwaj do domu. Teraz wszyscy muszą zmieścić się w tramwaju, a potem przesiąść... Przesiadka to też stracony czas i to wcale niemało. Ciekaw byłbym statystyk. Ile średnio 510 stoi minut w korku? Ile średnio zajmuje przejście sporego kawałka z przystanku Metro Marymont na pętle i odczekanie na swój autobus? Dorzuć do tego brak komfortu wynikły z konieczności pokonania wielu schodów, oraz brak komfortu związanego ze staniem w autobusie. Weź pod uwagę także ludzi starszych. Weź pod uwagę brak komfortu wynikającego z jazdy na jednorazowym bilecie i konieczności kombinowania z czasówkami (a to dalszy stres - czy zdąże na jednym bilecie).

Takie bezmyślne cięcie gdzie popadnie wcale nie podnosi komfortu podróży. A ten komfort w zbiorkomie to warunek konieczny, aby ludzie chcieli zrezygnować z komfortowych samochodów.

Delfino pisze:To jest jakaś wielka różnica finansowa między np. 6 tramwajami i 6 autobusami, a 12 tramwajami na godzinę?

6 tramwajów i 6 autobusów zastąpisz 8-10 tramwajami...

Delfino pisze:Może niech ludzie sami wybiorą który środek transportu bardziej im pasuje?

Założenie jest dobre, tylko skąd na to brać kasę?

Delfino pisze:Weź pod uwagę brak komfortu wynikającego z jazdy na jednorazowym bilecie i konieczności kombinowania z czasówkami

Hm, a to jazda na jednorazówkach jest w ogóle opłacalna?

Delfino pisze:A ten komfort w zbiorkomie to warunek konieczny, aby ludzie chcieli zrezygnować z komfortowych samochodów.

Przy konkurencyjnym czasie przejazdu - niekoniecznie. komfort jest czynnikiem decydującym.

Wolfchen pisze:

Delfino pisze:Może niech ludzie sami wybiorą który środek transportu bardziej im pasuje?

Założenie jest dobre, tylko skąd na to brać kasę?

Ok, jak wyglądało porównanie frekwencji w tramwajach i w autobusach przed wycofaniem 500? Ludzie wybrali, czy jest sens dawać taki wybór także tym nielicznym, którzy wybrali inaczej? Nawet jeśli, to z obcięciem częstotliwości do potrzeb, co w rezultacie i tak dobija ten środek transportu, który "przegrał".

Wolfchen pisze:6 tramwajów i 6 autobusów zastąpisz 8-10 tramwajami...

Oj chyba nie. Według Przegubowca Solaris 18 bierze 163-169 pasażerów, dla porównania Pesa raptem 211, starsze typy trohę więcej powiedzmy do 240. Nawet biorąc najbardziej niekorzystne proporcje 240/160, to dla zastąpienia 6 autobusów potrzeba trochę więcej niż 4 tramwaje. Co do kosztów eksploatacji to dyskusyjna jest sprawa co by wyszło taniej 6 autobusów czy 4 tramwaje.