[PL] Infrastruktura drogowa

[Kleszczu]

[
Dojazd S8+A1+A4 będzie dłuższy nie tylko odległościowo ale i czasowo niż S7, poza tym w ten sposób chcesz skumulować gigantyczny ruch na tylko jednej trasie A1.

Nie stać nas na to, by budować na razdwie równoległe magistrale. Po prostu nie stać. Skończmy chociaż jedną z odnóżkami, potem się uzupełni. Euro2012 to naprawdę nie koniec świata, zwłaszcza, że to nie może być kryterium decydujące do wydawania tak wielkich pieniędzy, których już więcej nie będzie.

Nas nie stać na budowanie tanie. Jeśli mamy wybierać co zdążymy do 2012 wybudować widać, że lepiej mieć 70% S7 niż zostawioną ad akta S7 i niezbudowana S10.

Możesz mi wskazać kiedy powstanie S10 na odc. Płońsk-Toruń?

O ile się nie mylę, po podjęciu decyzi o A1 (o umiarkowanych prognozach ruchu w porównaniu z S7), podjęta została decyzja o dociągnięciu S10 w tym samym terminie.

Mylisz się. S10 nie ma w planach na najbliższe lata.

Czy mam od siebie na Okęcie jeździć przez Żoliborz

Nie bredź, tylko weź linijkę i policz, ile tych kilometrów Gdańsk z Łodzią stracą przez brak S7 Kraków - Kielce. A potem policz, ile to jest %. A potem policz, ile tych % nadłożysz jadąc na Okęcie przez Żoliborz. A potem przeproś panią od matmy, która Cię na kredyt chyba przepuściła.

Policzyłem: Gdańsk - Kraków. A1 + A4 = 636 km do węzła Opatkowice. DK/S7 - 620 km. Wybieram drugi wariant: tańszy i mniej stresu na rozkopanej A4. Z Warszawy to już będzie totalnie bezsensu wybieranie S8/A2 A1 A4 tudzież A1 S11 S1 A4... Tak jak jeszcze dla relacji Gdańsk - Kraków ominięcie Warszawy może być atrakcyjne tak dla szeregu innych nie.

Zdziwiłbyś się natomiast co miałem z matmy

Ale zaraz, zaraz, gdzie jest mowa o czymś takim?

http://grafik.rp.pl/grafika/65385,87456,9.jpg

Ostatnio podany był komunikat na temat konsultacji społecznych (jakoś dzień dwa po wyborach) o tym, że S17 Hrebenne - Zamość będzie realizowane po 2015. Platformy wina

[Glonojad]

Nie stać nas na to, by budować na razdwie równoległe magistrale. Po prostu nie stać. Skończmy chociaż jedną z odnóżkami, potem się uzupełni. Euro2012 to naprawdę nie koniec świata, zwłaszcza, że to nie może być kryterium decydujące do wydawania tak wielkich pieniędzy, których już więcej nie będzie.

Nas nie stać na budowanie tanie. Jeśli mamy wybierać co zdążymy do 2012 wybudować widać, że lepiej mieć 70% S7 niż zostawioną ad akta S7 i niezbudowana S10.

Lepiej mieć zbudowaną jedną, niż rozgrzebane dwie, a tym się kończy rozdmuchanie planu.

A samo twierdzenie jest bzurdne, bo kończy się dziwactwami w rodzaju budowy metra w Warszawie kosztem zaniedbania wszystkich pozostałych, przewożących 90% pasżerów systemów transportu, już istniejących i wymagających "tylko" modernizacji.

Zresztą rachunek ekonomiczny pokazuje, że często właśnie warto budować tanio, a za kilkanaście lat poprawić, bo pieniądze wydane za 10 lat warte są obecnie tylko połowę...

A przedstawiona przez Ciebie alternatywa jest wzięta z czapy. Choć niektórzy twierdzą, że W0 jest wariantem inwestycyjnym.

Nawiasem, źle dobrałeś cytaty, pomyliły Ci się S7ki.
[ Dodano: 2007-10-28, 22:32 ]

Mylisz się. S10 nie ma w planach na najbliższe lata.

W takim razie sensu nie ma A1 -północ, nie S7.

[Kleszczu]

Tylko A1 - północ powstaje, podobnie jak S7

[MeWa]

Zresztą rachunek ekonomiczny pokazuje, że często właśnie warto budować tanio, a za kilkanaście lat poprawić, bo pieniądze wydane za 10 lat warte są obecnie tylko połowę...

Przy czym, jak to u nas jest wiadomo... Prowizorka wiecznie żywa - jak się czegoś od razu nie zbuduje, to potem lata świetlne mijają...

Policzyłem: Gdańsk - Kraków. A1 + A4 = 636 km do węzła Opatkowice. DK/S7 - 620 km.

Fakt, A4 teraz jest fatalna, ale przez całą drogę masz dwa pasy...
Natomiast przez Radom też są wykopki, zwężenia itp....

[Kleszczu]

Ale z wykopki pod Radomiem nie płacę na bramce ponad 10 złotych

Tymczasem dementowane są doniesienia "Rzeczpospolitej":

- Informacje "Rzeczpospolitej" są wyssane z palca. Nikt nie zamierza rezygnować z budowy drogi S74 z Piotrkowa Trybunalskiego przez Kielce do Stalowej Woli. Nie będzie też przesunięcia budowy trasy ekspresowej S7 Kielce - Kraków - zapowiada Tadeusz Jarmuziewicz, jeden z kandydatów na ministra infrastruktury.

Sobotnia "Rzeczpospolita" napisała, że "Platforma ma już gotowy szczegółowy plan budowy dróg i autostrad do 2020 r. Nie zakłada on zmian w przebiegu głównych tras, które opracowano na podstawie rzeczywistych potrzeb i natężenia ruchu".

Według dziennika "analiza planów PO pokazuje jednak ciekawe różnice. Najbardziej radykalna zmiana, to rezygnacja z budowy drogi S74 z Piotrkowa Trybunalskiego przez Kielce do Stalowej Woli. - Ta trasa nie ma ekonomicznego uzasadnienia - wyjaśnia "Rz" Tadeusz Jarmuziewicz, poseł PO, jeden z kandydatów na ministra infrastruktury." Dziennik informuje też, że członkowie PO uznali, iż budowa trasy ekspresowej S7 Kielce - Kraków może jeszcze poczekać. Autorka tekstu sugeruje, że decyzje takie podjęto ze względów politycznych. A Kielce nazywa "Gosiewem".

Tekstem są oburzeni świętokrzyscy działacze Platformy Obywatelskiej. A poseł Tadeusz Jarmuziewicz w rozmowie z "Gazetą" zapewnia, że takich planów nie ma.

- Żadna z inwestycji nie zostanie zaniechana. Ten tekst, szczególnie jeśli chodzi zdanie o Gosiewie, jest po prostu nieuczciwy. Autorka napisała go sama z siebie. Budowa drogi S7 jest absolutnym priorytetem. Kielce potrzebują w największym stopniu skomunikowania z Krakowem i z Katowicami - mówi "Gazecie" poseł Tadeusz Jarmuziewicz.

Podkreśla, że będzie domagał się sprostowania. A informacje zawarte w tekście nazywa "wyssanymi z palca".

Dodaje jednak, że jedyną wątpliwością jest standard drogi S74.

- Zastanawiam się czy należy ją od razu budować w standardzie dwujezdniowym. Czy może wystarczy w tzw. GP czyli główna przyśpieszona. Wynika to z wyliczeń analityków. Według nich drogi dwujezdniowe powinno budować się tam, gdzie dzienny ruch wynosi ok. 20 tys. aut - dodaje poseł. Dodaje, że między Kielcami a Piotrkowem jeździ dziennie ok. 8 tys.

- Ale o tym w jakim standardzie będzie budowana ta droga zdecydują fachowcy. Politycy nie powinni się w to mieszać - dodaje.

Zapewnia że nie ma mowy o przesunięciach w czasie tych inwestycji.

szef świętokrzyskiej PO poseł Konstanty Miodowicz tekst nazywa prowokacją.

- Rzeczpospolita korzysta z tych samych źródeł co Gosiewski przed wyborami. A to są źródła nieprawdziwe. Sugeruje się, że PO ma plan gigantycznego uszczuplenia interesu regionu, tymczasem to nieprawda - twierdzi Miodowicz.

Szef PO w regionie jest oburzony nazywaniem Kielc "Gosiewem:.

- Tylko ktoś złośliwy mógł tak określić miasto. Przemysław Gosiewski sugerował, że będziemy się mścić za wynik wyborczy. Tymczasem chce mu przypomnieć, że w Kielcach wygrała PO - dodaje Konstanty Miodowicz.

[mkm101]

SDR kłamie? (porównaj zwłaszcza ruch Wwa-Białystok z ruchem Białystok-Augustów)

SDR ma niewiele do rzeczy, liczą się modele prognostyczne. A te wyraźnie wskazują na równoważność potoków na obu wariantach, co przy zdecydowanej przewadze ekologicznej S61...

Zaczynając od końca - sam stwierdziłeś że prognozy bez informacji o sieci dróg w prognozowanym roku są niewiele warte. A tego tu nie mamy.

Czy oprócz prac studialnych nad Via Baltica są zrobione jakiekolwiek ruchy pozwalające szybko wybudować S61

A co zostało zrobione dla S8 na odcinku Ostrów - Zambrów?

Nie wiem. Nie mniej jednak niż na odc. Ostrów-Augustów.

Dojazd S8+A1+A4 będzie dłuższy nie tylko odległościowo ale i czasowo niż S7, poza tym w ten sposób chcesz skumulować gigantyczny ruch na tylko jednej trasie A1.

Nie stać nas na to, by budować na razdwie równoległe magistrale.

Sprowadzę do absurdu. Czy A2 i A4 to nierównoległe magistrale?
A1 ma w założeniu prowadzić inny ruch niż S7.

Euro2012 to naprawdę nie koniec świata, zwłaszcza, że to nie może być kryterium decydujące do wydawania tak wielkich pieniędzy, których już więcej nie będzie.

Euro to słowo-klucz do podpięcia różnych inwestycji. Akurat A1 ma taki sam związek z Euro2012 jak S7.

Powtórzę, że już obecnie co najmniej połowa kierowców jeździ z Warszawy do Krakowa "na około". Bo jest bezpieczniej.

Porównujesz dwie zupełnie inne klasą drogi (2x2 na całej długości z 1x2 z niewielkimi odcinkami 2x2). Wolałbym żeby porównywać S8/A1/A4 2x2 z S7 2x2 i na podstawie tego porównania wyciągnąć wnioski która droga byłaby właściwsza dla ruchu Wwa-Kraków

Nie wiem, czy ten ruch jest aż tak "gigantyczny". Jakoś na odcinku od Łodzi na północ A1 obciąża się bardz, bardzo, bardzo cieniutko...

Ja pisałem o odcinku Piotrków-Dąbrowa Górn. gdzie wg oceny potok będzie przekraczał 40 tys/d (niestety ten jpg na stronie Siskomu jest nieczytelny), oraz o odcinku S8 Wwa-Piotrków gdzie potok ten przekroczy jak oceniam na oko ponad 50 tys/d. Czy jest sens by tam ładować ruch Wwa-Kraków czy lepiej pociągnąć równoległą drogę wyższej klasy by odciążyć cioąg S8/A1 ?

Możesz mi wskazać kiedy powstanie S10 na odc. Płońsk-Toruń?

O ile się nie mylę, po podjęciu decyzi o A1 (o umiarkowanych prognozach ruchu w porównaniu z S7), podjęta została decyzja o dociągnięciu S10 w tym samym terminie.

Przykro mi, "Program budowy dróg krajowych na lata 2008-2012" tego nie przewiduje.

Dziwne, wg Rzepy zamiast S8 jest S61 Warszawa-Ostrołęka-Łomża-Augustów, nie ma mowy o zachowaniu S8 na odcinku do Ostrowi

http://grafik.rp.pl/grafika/65385,87456,9.jpg

A, zwracam honor. Pomyliło mi się z mapką w "Dzienniku".

Ale zaraz, zaraz, gdzie jest mowa o czymś takim?

http://grafik.rp.pl/grafika/65385,87456,9.jpg

A było to w projektach? W wyliczance kluczowych projektów POIiŚ tego nie ma, w "Programie budowy..." są jako rezerwowe.

DK74 na całym odcinku ma ruch większy niż DK19 (poza odcinkami Lubartów-Kraśnik i B-k - Zabłudów), większy niż DK5 odc Szubin-Gniezno (a jakoś nikt nie protestuje przeciw S5), porównywalny z odc. Bolków-Jelenia Góra i znacnie większy niż Jawor-Bolków na S3 (a jednak tamte są OK).

Jakoś patrzę na http://siskom.waw.pl/nauka/gpr/potoki-2020.JPG i tego megaruchu na 74ce nie widzę.

Porównywałem obecny ruch na podstawie GPR 2005.

[Kleszczu]

Nie stać nas na to, by budować na razdwie równoległe magistrale.

Sprowadzę do absurdu. Czy A2 i A4 to nierównoległe magistrale?
A1 ma w założeniu prowadzić inny ruch niż S7.

A ja przypomnę, że Obwodnica Kielc powstawała jako autostrada w półprofilu. Tak - S7 to zdegradowana autostrada A7. Zdegradowana właśnie dlatego, że będzie A1 Takie rzeczy to tylko w Polsce

Notabene nie tak dawno, bo 14 lat temu rząd Hanny Suchockiej proponował budowę znacznie większej ilości autostrad - niestety przez lata układ w zasadzie nie przeszedł większej modyfikacji, ale autostrady stały się drogami ekspresowymi, a nie które ich odcinki zniknęły zupełnie

[Piotrek]

Tak - S7 to zdegradowana autostrada A7.

Tak na dobrą sprawę to jest to wszystko jedno. Komfort jazdy prawie taki sam, a jednak tańsze w budowie.

[Kleszczu]

Tak - S7 to zdegradowana autostrada A7.

Tak na dobrą sprawę to jest to wszystko jedno. Komfort jazdy prawie taki sam, a jednak tańsze w budowie.

Drogi ekspresowe postanowiono budować w Polsce dlatego, że w przeciwieństwie do autostrad miały być bezpłatne. Teraz wiele wskazuje na to, że się to zmieni. Notabene zwiększyłbym prędkości na "A" i "S"

[Piotrek]

Notabene zwiększyłbym prędkości na "A" i "S"

Do 150 i 130?

Teraz wiele wskazuje na to, że się to zmieni.

Ja wiem... Póki co jest wzmianka o takiej zmianie tylko w przypadku A8.

[Kleszczu]

Notabene zwiększyłbym prędkości na "A" i "S"

Do 150 i 130?

Owszem.

Teraz wiele wskazuje na to, że się to zmieni.

Ja wiem... Póki co jest wzmianka o takiej zmianie tylko w przypadku A8.

[Glonojad]

SDR ma niewiele do rzeczy, liczą się modele prognostyczne. A te wyraźnie wskazują na równoważność potoków na obu wariantach, co przy zdecydowanej przewadze ekologicznej S61...

Zaczynając od końca - sam stwierdziłeś że prognozy bez informacji o sieci dróg w prognozowanym roku są niewiele warte. A tego tu nie mamy.

Są warte więcej, niż skalowanie ruchu obecnego. Przynajmniej zgadza się macierz podróży między regionami, różnice są w rozkładach na sieci. I jak na dłoni widać, ile Gosiewo generuje, a ile Poznań.

A co zostało zrobione dla S8 na odcinku Ostrów - Zambrów?

Nie wiem. Nie mniej jednak niż na odc. Ostrów-Augustów.

Pytanie, czy więcej. Biorąc pod uwagę możliwe (a niemal pewne) problemy z decyzją środowiskową....

Nie stać nas na to, by budować na razdwie równoległe magistrale.

Sprowadzę do absurdu. Czy A2 i A4 to nierównoległe magistrale?
A1 ma w założeniu prowadzić inny ruch niż S7.

Nie musi tego robić już w 2012 roku.

Euro2012 to naprawdę nie koniec świata, zwłaszcza, że to nie może być kryterium decydujące do wydawania tak wielkich pieniędzy, których już więcej nie będzie.

Euro to słowo-klucz do podpięcia różnych inwestycji. Akurat A1 ma taki sam związek z Euro2012 jak S7.

Tym bardziej nie ma sensu rozgrzebywać obu na raz

Powtórzę, że już obecnie co najmniej połowa kierowców jeździ z Warszawy do Krakowa "na około". Bo jest bezpieczniej.

Porównujesz dwie zupełnie inne klasą drogi (2x2 na całej długości z 1x2 z niewielkimi odcinkami 2x2). Wolałbym żeby porównywać S8/A1/A4 2x2 z S7 2x2 i na podstawie tego porównania wyciągnąć wnioski która droga byłaby właściwsza dla ruchu Wwa-Kraków

Docelowo pewnie S7. Ale mamy pieniądze na jedną na raz.

Nie wiem, czy ten ruch jest aż tak "gigantyczny". Jakoś na odcinku od Łodzi na północ A1 obciąża się bardz, bardzo, bardzo cieniutko...

Ja pisałem o odcinku Piotrków-Dąbrowa Górn. gdzie wg oceny potok będzie przekraczał 40 tys/d (niestety ten jpg na stronie Siskomu jest nieczytelny), oraz o odcinku S8 Wwa-Piotrków gdzie potok ten przekroczy jak oceniam na oko ponad 50 tys/d. Czy jest sens by tam ładować ruch Wwa-Kraków czy lepiej pociągnąć równoległą drogę wyższej klasy by odciążyć cioąg S8/A1 ?

Mówimy o roku ... ?

http://grafik.rp.pl/grafika/65385,87456,9.jpg

A było to w projektach? W wyliczance kluczowych projektów POIiŚ tego nie ma, w "Programie budowy..." są jako rezerwowe.

Cała Rzepa.

Jakoś patrzę na http://siskom.waw.pl/nauka/gpr/potoki-2020.JPG i tego megaruchu na 74ce nie widzę.

Porównywałem obecny ruch na podstawie GPR 2005.

Pisałem, co warte jest patrzenie na obecny ruch.

[ Dodano: 2007-10-29, 10:58 ]

A ja przypomnę, że Obwodnica Kielc powstawała jako autostrada w półprofilu.

A co to niby jest ten "półprofil"? Bo "profil" oznacza "przekrój podłóżny", czyli przebieg niwelety... czy to znaczy, że Obwodnica Kielc ma o połowę niższe nasypy i płytsze wykopy? Czy może rysunek profilu był narysowany na arkuszach A4 zamiast A3?

[ Dodano: 2007-10-29, 10:59 ]

Notabene zwiększyłbym prędkości na "A" i "S"

Notabene o takich rzeczach na szczęście decydują fachowcy.

[ Dodano: 2007-10-29, 11:01 ]

Policzyłem: Gdańsk - Kraków. A1 + A4 = 636 km do węzła Opatkowice. DK/S7 - 620 km.

Innymi słowy, porównanie z Żoliborzem było równie przeskalowane, co nietrafione. 3% z 300% pomylić, drobnoftka.

[pawcio]

Do 150 i 130?

Owszem.

Nikt tego nie zrobi. W Niemczech autostrady proejktuje się na 150 i drogowcy nie mogą się doczekać, aż przejdą na 130, by móc je po prostu nieco zwęzić. Więc nawet w Niemczech 130 na autostradzie to kwestia czasu.

[Glonojad]

A u nas się liczy wszystko na 130 - łuki, widoczność, odprowadzenie wody itd. Ale co to maniaków prędkości obchodzi, "przcież można jechać szybciej"...

Nie jest też tajemnicą, że za brakiem ograniczeń w D na autostradach stoją duzi płatnicy podatków lokalnych. Jacy - to sobie dośpiewajcie.

Zdecydowanie natomiast należy pomyśleć o podniesieniu wieku otrzymania prawa jazdy, zwłaszcza dla mężczyzn...

[pawcio]

Oprócz tego wyborcy. Wszyscy twierdzą, że rząd, który podejmie tą decyzję nie ma szans na ponowne zwycięstwo w wyborach.