WAWKOM

Mało było porównywania dwu (no, w porywach trzy) piętrowej Białołęki z cztero-sześciopiętrowym Żoliborzem w ścisłej zabudowie kamienicznej, to teraz porównanie z Kabatami - nie dość, że od Żoliborza nieniższymi, to do tego jeszcze gęściej zabudowanymi.. no ludzie, co za kretynizmy...

[ Dodano: |27 Cze 2012|, 2012 19:29 ]

BJJ pisze: Myślę, że już teraz wykorzystanie linii tramwajowej na odcinku Berensona-Kondratowicza-Rondo Żaba byłoby większe niż na Żoliborzu.

Przecież wy tego tramwaju wcale tam nie chcecie.

Tak czy siak, gadanie o metrze na Białołękę w 2020 roku jest zupełnie i kompletnie oderwane od rzeczywistości. Tak finansowo (możliwości miasta w zakresie budowy metra) jak i funkcjonalnie (są liczne przykłady dzielnic czy osiedli gęściej zabudowanych i "dłużej w kolejce"). To jest najlepszy sposób, by w tym horyzoncie nie powstało tam nic - bo tramwaju wbrew ludziom nikt nie wybuduje, a na metro realnych szans nie ma.

Ale co kto lubi. Lobbujcie, lobbujcie - w końcu "w nagrodę" za spartolone plany miejscowe z czasów samowładnych gmin "należy" się metro, i to automatyczne bez przystanków na Bródnie, bo kto by tam z gminem z wielkiej płyty chciał jeździć.

Wolfchen pisze:nawet chcąc, to tam się nie da nic zrobić z komunikacją. Za późno.

A metro by to tylko pogorszyło.

Jak metro może pogorszyć komunikację?
Czyli co proponujesz? Nic nie robić?

[ Dodano: |27 Cze 2012|, 2012 20:06 ]

Glonojad pisze:Mało było porównywania dwu (no, w porywach trzy) piętrowej Białołęki z cztero-sześciopiętrowym Żoliborzem w ścisłej zabudowie kamienicznej, to teraz porównanie z Kabatami - nie dość, że od Żoliborza nieniższymi, to do tego jeszcze gęściej zabudowanymi.. no ludzie, co za kretynizmy...

[ Dodano: |27 Cze 2012|, 2012 19:29 ]

jak budowano tam stacje, nie było ani jednego bloku.

BJJ pisze: Myślę, że już teraz wykorzystanie linii tramwajowej na odcinku Berensona-Kondratowicza-Rondo Żaba byłoby większe niż na Żoliborzu.

Glonojad pisze:Przecież wy tego tramwaju wcale tam nie chcecie.

Kto nie chce? Co mam poradzić na to, że mamy radnych i władze miejskie urwanych z księżyca?
Przyjedź na wschodnią Białołękę i spytaj się ludzi, czy chcą tramwaj.

A tak na marginesie. W jakich kierunkach buduje się linię metra w innych miastach. Odśrodkowo, czy spiralnie?

BJJ pisze:Jak metro może pogorszyć komunikację?

Skanalizuje potok, przez co wszyscy będą chcieli do niego dojechać. A siatka ulic na to po prostu nie pozwala.

BJJ pisze:Czyli co proponujesz?

Tramwaj.

BJJ pisze:[
A tak na marginesie. W jakich kierunkach buduje się linię metra w innych miastach. Odśrodkowo, czy spiralnie?

Czy my tu jesteśmy interfejsem od gógla? W Moskwie układ jest czytelny, bo po sowiecku zaplanowano od zera; natomiast w takim Londynie czytelne to nie jest wcale.

W miastach o (powiedzmy) zbliżonej wielkości wygląda to naprawdę różnie:
- w Monachium są trzy trasy z wąsami momentami nieźle pokręconymi (i przeplatającymi się gdzieniegdzie),
- w Wiedniu mamy tras pięć, z czego jedna to chorujący na gigantyzm szybki tramwaj, a jedna - dziecko specjalnej finansowej troski, które już po 10 latach rozbudowy zaczyna pełnić jakąś tam funkcję (głównie pobudzającą wzrost na razie), a z pozostałych dwóch jedna skręca w centrum o prawie 180 stopni, a dwie pozostałe (U1 i U3) to takie uczciwe, ciężkie metro "na durch",
- w dwukrotnie większym od Warszawie Rzymie przez wiele lat były dwie (dość proste i raczej długie) trasy, teraz buduje się trzecią częściowo na infrze ichniejsze WKD
- w Melbourne metra nie ma wcale, jest jednak kolejowy tunel średnicowy rozwidlający się w centrum
- w Budapeszcie linie metra są niby trzy i czwarta w budowie, ale jak uwzględnić charakter M1 i policzyć kilometry M2 i M3 to się okazuje, że nasza średnica podmiejska wyrównuje bilans (a tabor naziemny mamy zdecydowanie lepszy).

Na niemal każdą tezę można znaleźć argument, bo każde miasto jest inne i inne ma uwarunkowania lokalne.

A argument o Kabatach jest wciąż niepoważny. Nie ma znaczenia, czy były tam pola czy ich nie było. Docelowe zagospodarowanie przebija Skarbki i inny Lewandy gęstością znacząco, a to jest podstawowy (choć nie jedyny) wskaźnik, czy docelowo jest w danym rejonie metro niezbędne.

Glonojad pisze: A argument o Kabatach jest wciąż niepoważny. Nie ma znaczenia, czy były tam pola czy ich nie było. Docelowe zagospodarowanie przebija Skarbki i inny Lewandy gęstością znacząco, a to jest podstawowy (choć nie jedyny) wskaźnik, czy docelowo jest w danym rejonie metro niezbędne.

Ciekawa ta dyskusja, podoba mi się

Biorąc pod uwagę, jak gęsto budują deweloperzy, jakie ostatnio powstają budynki (4-5 piętrowe) i jaki jest ogrom terenu do zabudowania (tylko we wcześniej wspomnianym kwadracie ulic zabudowane jest tylko ok. 1/3 terenu, a co z terenem na północ od Berensona?), to wydaje mi się, że porównanie do Kabat - pod względem zaludnienia - wydaje mi się zasadne.

A tak już zupełnie na poważnie, to zdaje się, że budowa stacji metra na skrzyżowaniu TT i Głębockiej na wzór stacji przesiadkowej na Marymoncie, czy Młocinach, rozwiązałaby wiele problemów komunikacyjnych Warszawy płn.-wsch. i odciążyła mosty i centrum. Nie mam racji?

BJJ pisze:W PRL jednak się bardziej myślało.

Dziś na Derbach-Lewandowie mieszka jakieś 20.000 ludzi. 20.000 więcej niż mieszkało na Kabatach

/facepalm

Kabaty, to proszę ja ciebie, zanim powstało tam metro i jakakolwiek zabudowa, były całkowicie zaplanowane i rozplanowane, z uwzględnieniem metra i jako część ciągu zabudowy ciągnącego się od Doliny Służewieckiej do Lasu Kabackiego. Za to wschodnia Białołęka to chaotycznie zabudowany burdel, bez myślenia nawet o sieci drogowej, a co dopiero powiedzieć o uwzględnieniu publicznej komunikacji.

BJJ pisze: A tak już zupełnie na poważnie, to zdaje się, że budowa stacji metra na skrzyżowaniu TT i Głębockiej na wzór stacji przesiadkowej na Marymoncie, czy Młocinach, rozwiązałaby wiele problemów komunikacyjnych Warszawy płn.-wsch. i odciążyła mosty i centrum. Nie mam racji?

Nie masz. Gdyby taka stacja powstała zamiast stacji na Bródnie, to zamiast bezpośredniej obsługi kilkudziesięciu tysięcy ludzi mieszkających tam w 11-kondygnacyjnych budynkach (znów - niech się Skarbki schowają) trzeba by ich wszystkich dowieźć, przy czym - z racji lokalizacji tej stacji wciąż trzeba by dowieźć wschodnią Białołękę, tylko o jedną stacje krócej. Absurd, zwłaszcza biorąc pod uwagę koszty takiej infrastruktury przesiadkowej (podwojonej z racji wycofania z Bródna).

Gdyby zaś ta stacja miała być dodatkową, to zaczynamy bawić się w koszty rozwidlenia (niekoniecznie możliwego na Zaciszu, być może już od Targówka II trzeba by wyprowadzać nitkę na Białołękę, zresztą zdaje się taki był pomysł z wariantem "podmianka") przebijające koszty budowy zarówno podwojonej infrastruktury przesiadkowej, jak i budowy ewentualnego tramwaju na Białołękę. Razem wzięte. I wciąż nic by to Białołęce nie pomogło, bo i tak dowóz, i tak dowóz.

Nie, dyskusja nie jest ciekawa, ja mam wrażenie kręcenia się w kółko, tak więc - dziękuję, wysiadam.

Vilén pisze: Kabaty, to proszę ja ciebie, zanim powstało tam metro i jakakolwiek zabudowa, były całkowicie zaplanowane i rozplanowane, z uwzględnieniem metra i jako część ciągu zabudowy ciągnącego się od Doliny Służewieckiej do Lasu Kabackiego. Za to wschodnia Białołęka to chaotycznie zabudowany burdel, bez myślenia nawet o sieci drogowej, a co dopiero powiedzieć o uwzględnieniu publicznej komunikacji.

I?
Jak ktoś coś spieprzy, to nie należy wyciągnąć wniosków i robić mądrzej?

No i jak się ma do tej teorii chaotyczny burdel za Lazurową, gdzie jednak metro jest planowane?

Jak widać, metro wszędzie ma rację bytu (na Żoliborzu, bo jest zabudowa, na Kabatach w latach 80, bo będzie, na Chrzanowie bo stacja końcowa na Morach, bo nowe osiedla) tylko nie na Białołęce.

Co innego wybudować stację dalej od trasy już istniejącej, po śladzie i w kierunku na STP (Chrzanów), a co innego - rozwidlać trasę pod budynkami i wybudować stacje trzy lub jedną, nie rozwiązując żadnego problemu.

Tak jak sądziłem - biegamy w kółko.

BJJ? na blogu pisze: Kiedy zaczęliśmy starać się o ten przystanek w 2009 roku, na ul. Lewandów nie było praktyczne niczego. Ani chodnika, ani przystanków. Wydostanie się z osiedla graniczyło niekiedy z cudem. Jakiś czas temu udało się zbudować chodnik, dziś pojawiły się wnioskowane przez nas przystanki. Sytuacja trochę dziwna. W maju 2011 jeden z deweloperów zbudował własne przystanki 200-300 metrów dalej. Przez ostatnie 3 lata ZDM, ZTM i Inżynier ruchu ustalali szczegóły inwestycji. Dobrze, że przystanki w końcu powstały, choć trochę razi w oczy brak koordynacji tych "inwestycji".

Z tego co pamiętam to ZTM zaczął wcześniej starać sie o przystanki Internetowa. Chciano aby ZDM w ramach budowy chodnika wybudował fragment chodnika po drugiej stronie ulicy. Dzięki temu możnaby uruchomic przystanki w obu kierunkach. Niestety pomimo próśb ZDM nie przewidział takich robót.
Wcześniej, bo chyba w 2007 roku, przy wyjeździe z sąsiedniego osiedla wykonawca dostał nakaz budowy przystanków autobusowych. Nakaz taki wydał ZDM wydając warunki do budowy połączenia osiedla z ul. Lewandów. Lata mijały, a perspektyw na wybudowanie przystanków żadnych. początkowo Inżynier Ruchu chciał tam zatoki. Inwestor przywatny musiałby wykupić teren przyległych działek co nie wchodziło w grę, dlatego ZTM poprosił IR o odstąpienie od tego warunku, argumentuac że żaden z przystanków w ul. Lewandów i Kościuszki w zatokę nie jest wyposażony (poza przystankiem Grodzisk który posiadał półmetrowe "coś")
Po pewnym czasie ożywila się sprawa i jednej i drugiej pary przystanków. I tak oto mamy po dwa przystanki w jedną stronę. I dobrze. Każdy zespół przystankowy znajduje się przy wjeździe na osiedle. Poprzez fatalne planowanie, od ul. Lewandów do końca osiedla jest średnio półtora kilometra.

Jakie planowanie? Przecież to jest totalna bezplanowa partyzantka, z siecią 'ulic' na dawnych miedzach i drogach narolnych.

Dokładnie. Planowanie występuje w miejscach gdzie obowiązuje plan miejscowy, na którym znajdują się przystanki. A co jeśli przystanków nie ma a zachodzi potrzeba uruchomienia/wybudowania?

Glonojad pisze: Nie masz. Gdyby taka stacja powstała zamiast stacji na Bródnie, to zamiast bezpośredniej obsługi kilkudziesięciu tysięcy ludzi mieszkających tam w 11-kondygnacyjnych budynkach (znów - niech się Skarbki schowają)

Iludziesięciu?
Przy stacji Rembielińska masz głównie bloki 3-4 piętrowe. W dodatku dość luźno stojące. Stary, dobry PRL. Obok park, tory kolejowe, brak miejsca na nowe budynki. Kilka plomb można wstawić, to wszystko.
Ilu ludzi może mieszkać w polu rażenia tej stacji? 20-30 tys? Nie zapominajmy o torach tramwajowych w stronę mostu Gdańskiego i o planach budowy mostu Krasińskiego.
Porównaj sobie gęstość zabudowy na Bródnie i Derbach.

Już teraz mieszka w okolicy Derby-Lewandow 20 tys. Ile będzie mieszkało w momencie oddania do użytku stacji na Kondratowicza gdzieś koło 2025? 30-40 tys?

Glonojad pisze: Gdyby zaś ta stacja miała być dodatkową, to zaczynamy bawić się w koszty rozwidlenia (niekoniecznie możliwego na Zaciszu,

Rozwidlenie nie ma sensu.

Rozumiem, że Marki, Radzymin, Wyszków pchające się do centrum także nie są w stanie cię przekonać, że przydałby się potężny węzeł przesiadkowy, którego nie da się zbudować na Bródnie czy Zaciszu?

Czy nikt tu nie myśli o tym, co będzie za 20 lat?

[ Dodano: |28 Cze 2012|, 2012 09:10 ]

JotPeCet pisze:Po pewnym czasie ożywila się sprawa i jednej i drugiej pary przystanków.

I myślę, że to w dużej mierze efekt naszej - mieszkańców - determinacji, dziesiątków listów, wniosków, zebranych podpisów. We wcześniejszej korespondencji pojawiały się ciągle te same argumenty: brak pieniędzy, brak planów, brak możliwości, brak komunikacji na linii ZDM, ZTM, IR, ZRiKD, potrzeba wybudowania niezbędnych zatoczek , potrzeba wykonania remontu całej drogi

[ Komentarz dodany przez: Bastian: |2 Lip 2012|, 2012 11:32 ]
Korekta cytowania.

Sam "Pekin" to chyba ponad 500 mieszkań. Tak, zdecydowanie ponad 500. Jeszcze ~17-piętrowy łamaniec na Kondratowicza i odwrotny - na Wyszogrodzkiej.
Do tego, za kościołem przy Kondratowicza, chyba ma powstawać kolejny blok. Jeśli będzie on wielkości tego, w którym znajduje się G. Rembielińska - dolicz sobie kolejne >200 mieszkań.
Poza tym na terenie ograniczonym ul niedoszłą Rohatyńską, Toruńską, Bazyliańską i Bartniczą/Wyszogrodzką (czyli w najgorszym, ale to i tak wyjątkowo tragicznym, bo z kościoła przy Wyszogrodzkiej, przypadku prawie 1km dojścia do metra) masz:
-40, nie wliczając Pekinu i łamańca (zonk!) bloków ~100 mieszkaniowych (wieżowce)
-13 150-180 mieszkaniowych
-nowe bloki przy Rembielińskiej (nie orientuję się, ale na pewno powyżej 200 mieszkań)
-nie orientuję się ile mieszkań jest w "krótkich" - no liczmy, że 80 - takich bloków jest 25
-domki przy Goworowskiej (margines).

Daj sobie spokój z tymi niskimi Derbami. Zróbcie sobie tramwaj (i argument, że radni go nie chcą, nie jest żadnym argumentem - jakoś nie słyszałem głośnych protestów ZA tramwajem na Białołękę). Albo zburzcie wszystko i zaplanujcie od nowa.

[ Dodano: Czw 28 Cze, 2012 ]
A, i teraz, gdy 132 jedzie się* naprawdę ekspresowo po Trasie Toruńskiej (tak, wiem, że to do czasu rozpoczęcia remontu mostu Toruńskiego), jakoś strasznie dużo chętnych sie zrobiło do jazdy nim. Doszły może jakieś głosy o zwiększenie częstotliwości? W tym tygodniu jechałem jak sardyna, a przypominam, że w sumie zaczęły się już wakacje.

* oczywiście jeździłoby się szybciej, gdyby rozkład pozwalał na jazdę szybszą niż 30km/h...

Ciężko polemizować z uprzedzeniami.
"Targówek. tu zaczyna się Warszawa.
Białołęka. tu zaczyna się wieś. "

Ciągle podkreślam, że mówimy o tym, co będzie za 20 lat.
W tej chwili w okolicach Derb buduje się ok. 1000 mieszkań (Dom Development, Dolcan, JW Construction, Unidevelopment, Mangus). Dalsze etapy w planach. Wiele placów jest ogrodzonych i czeka na swoją kolej.

Przełamano pewien marazm, powstają na ZB miejsca użyteczności publicznej, szkoły, przedszkola, place zabaw, prawie gotowa ekspresowa TT. Jest gdzieś w planach TOG (kiedyś powstanie). Boomu budowlanego z lat 2004-2008 nie należy się spodziewać, ale kolejne osiedla będą powstawały.

Mówienie, że za TT jest wieś jest niepoważne. Kilka pasących się krów gdzieś na horyzoncie wsi nie czyni

a 132 jest rzeczywiście dobre. korzystam.