Priorytety dla tramwajów
Moderator: Wiliam
-
- Posty: 5919
- Rejestracja: 11 lis 2009, 11:48
- Glonojad
- Dark Lord of The Plonk
- Posty: 26933
- Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
- Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki
Z tym systemem obwodnic to jest klasyczne kłamstwo transportowców - Zielone Mazowsze co jakiś czas rozprawia się z tym mitem.
[ Dodano: |8 Lip 2011|, 2011 06:28 ]
[ Dodano: |8 Lip 2011|, 2011 06:28 ]
Przyciski i detektory są niby "takie strasznie drogie", ale priorytety próbuje się uzależnić od rozwoju jeszcze droższego ZSZR. Nie wiem tylko, czy to niekonsekwencja, czy hipokryzja...Paweł D. pisze:
PS. Drogich przycisków i detektorów.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.
- Bastian
- Sułtan Maroka
- Posty: 36869
- Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
- Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...
Wybudujesz te obwodnice i metro za własne pieniądze w ciągu dwóch najbliższych lat, czy też może jesteś w stanie zaproponować inny sposób udrożnienia systemu komunikacyjnego na chwilę obecną, niż uprzywilejowanie tej komunikacji miejskiej, którą mamy? Chyba logiczne, że bardziej to my musimy priorytetyzować tramwaje, niż miasta, które mają rozbudowaną sieć metra? Ciekawe, kiedy w końcu załapiesz, że przytaczasz argumenty przeciwko własnej tezieMajusi pisze:Przykłady z miast zachodu nie odpowiadają infrastrukturze Warszawy. Tam jest alternatywny system obwodnic, dopracowany system P&R, metro (nie szczątkowe) itd.
Honi soit qui mal y pense...
Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Z obwodnicami to jest bzdura. Będę obwodnicą jechać z Mokotowa na Żoliborz? Z Portu Praskiego na pl. Hallera? Przez Patelnię nie jedzie mityczny tranzyt Lizbona-Władywostok, tylko ludzie, którzy potrzebują dojechać do centrum.
A co do zielonego na sąsiednich skrzyżowaniach, że jest naraz. To nie takie proste. mamy 2 skrzyżowania A i B. Jedzie się między nimi 10 sekund. Dla jadących AB wypadałoby najpierw zapalić zielone A, a 10 sekund później B. Dla jadących BA - odwrotnie. I co?
Zieloną falę łatwo zrobić jednokierunkowo na jednej ulicy, bez patrzenia na ruch poprzeczny. Jak się zaczyna patrzeć całościowo, to się zaczynają schody. I m.in. dlatego trzeba bardziej patrzeć na pojazdy wiozące >100 osób, a nie na te wiozące po jednej...
A co do zielonego na sąsiednich skrzyżowaniach, że jest naraz. To nie takie proste. mamy 2 skrzyżowania A i B. Jedzie się między nimi 10 sekund. Dla jadących AB wypadałoby najpierw zapalić zielone A, a 10 sekund później B. Dla jadących BA - odwrotnie. I co?
Zieloną falę łatwo zrobić jednokierunkowo na jednej ulicy, bez patrzenia na ruch poprzeczny. Jak się zaczyna patrzeć całościowo, to się zaczynają schody. I m.in. dlatego trzeba bardziej patrzeć na pojazdy wiozące >100 osób, a nie na te wiozące po jednej...
A może bezmyślność? Nie mogę zrozumieć czemu przy JPII/Dzika przyciski nie mogą działać w dzień, ładnie zatrzymując (na krótką chwilę) ruch, aby przejść połowę jezdni JPII, zaś na Słomińskiego przy basenach przyciski działają całą dobę i często-gęsto jak się za późno załączy, to zielone dla pieszych się nie zapali i ludzie lecą na oślep na czerwonym do tramwaju. A tam właśnie ze względu na duży ruch pieszych stałoczasówka w dzień jest jak najbardziej wskazana.Glonojad pisze:Przyciski i detektory są niby "takie strasznie drogie", ale priorytety próbuje się uzależnić od rozwoju jeszcze droższego ZSZR. Nie wiem tylko, czy to niekonsekwencja, czy hipokryzja...
MichalJ pisze:Z obwodnicami to jest bzdura. Będę obwodnicą jechać z Mokotowa na Żoliborz? Z Portu Praskiego na pl. Hallera? Przez Patelnię nie jedzie mityczny tranzyt Lizbona-Władywostok, tylko ludzie, którzy potrzebują dojechać do centrum.
A co do zielonego na sąsiednich skrzyżowaniach, że jest naraz. To nie takie proste. mamy 2 skrzyżowania A i B. Jedzie się między nimi 10 sekund. Dla jadących AB wypadałoby najpierw zapalić zielone A, a 10 sekund później B. Dla jadących BA - odwrotnie. I co?
Zieloną falę łatwo zrobić jednokierunkowo na jednej ulicy, bez patrzenia na ruch poprzeczny. Jak się zaczyna patrzeć całościowo, to się zaczynają schody. I m.in. dlatego trzeba bardziej patrzeć na pojazdy wiozące >100 osób, a nie na te wiozące po jednej...
Z obwodnicami to nie jest bzdura. To jest cały system transportowy aglomeracji.
Mokotów - Żoliborz to tak. A dlaczego nie. Nie pcham brzez centrum. Wtedy centrum posiada ograniczenia dostepności.
Warszawa posiada szczatkowy system obwodnic (Wisłostrada, AK itd - teraz tworzy się POW).
Z Portu na Hallera to przesada. Możesz pojechać KZ o ile jest optymalna a z tym nie jest OK jeżeli chce zadowolić się wszystkich (mój ulubiony przykład 120 i połączenie Kobiałki, Mochtyńska z T - dopiero przy Wileńskim, gdzie ta dostepność i co mi po priorytetach).
Przy rozwiniętym systemie metra tramwaj jest jego uzupełnieniem. Piszę już kolejny raz - nie można zaczynać od d... strony i jeżeli chodzi o T w Wawie to mają podstawową zaletę - wydzielone torowiska. Brak wpływu ruchu kołowego na ruch T w przypadku wspólnych powierzchni.
Argument wiozących 100 osób w stosunku do jednego pojadu też jest nietrafiony. W przypadku braku optymalizacji działa sprzężenie zwrotne. Przykład WZ Bankowy i 4 Śpiących jako niespełnienie warunku przepustowości. Dlatego liczy się przepustowość ponieważ niezachowanie jej może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego (przenoszenie się na inne skrzyżowania).
Należy spróbować zoptymalizować pewne punkty gdzie piszecie o nich często. A tu chcemy wprowadzić totalny priorytet wszędzie bez względu na skutki. Nawet koledzy z Poznania mówia o zrównoważeniu.
Wprowadzenie priorytetu nie jest za darmo. To też kosztuje.
- Bastian
- Sułtan Maroka
- Posty: 36869
- Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
- Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...
Majusi, obudź się: nie mamy rozwiniętego systemu metra, więc podstawą pozostaje tramwaj. Zresztą chyba sam to pisałeś?Majusi pisze:Przy rozwiniętym systemie metra tramwaj jest jego uzupełnieniem.
[ Dodano: |8 Lip 2011|, 2011 11:31 ]
Nie chcemy. Wyobraź sobie, że wbrew twemu mniemaniu wiemy, co jest możliwe, a co nie.Majusi pisze:A tu chcemy wprowadzić totalny priorytet wszędzie bez względu na skutki.
[ Dodano: |8 Lip 2011|, 2011 11:32 ]
Czas też kosztuje. Wszystko kosztuje. Robiłeś jakąś analizę porównania z kosztami społecznymi, czy tylko udajesz znawcę polityki transportowej?Majusi pisze:Wprowadzenie priorytetu nie jest za darmo. To też kosztuje.
Honi soit qui mal y pense...
Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Priorytety to nie stałoczasówka. Typowa akomodacja i zgodnie z sugestiami na tym forum piesi będą mieli jeszcze gorzej.Paweł D. pisze: Nie mogę zrozumieć czemu przy JPII/Dzika przyciski nie mogą działać w dzień, ładnie zatrzymując (na krótką chwilę) ruch, aby przejść połowę jezdni JPII, zaś na Słomińskiego przy basenach przyciski działają całą dobę i często-gęsto jak się za późno załączy, to zielone dla pieszych się nie zapali i ludzie lecą na oślep na czerwonym do tramwaju. A tam właśnie ze względu na duży ruch pieszych stałoczasówka w dzień jest jak najbardziej wskazana.
Zgoda, ale nie wyrywaj zdań z kontekstu - T jest elementem zdrowego systemu transportowego i wtedy należ go optymalizować. A Wawa go nie ma.Bastian pisze:Majusi, obudź się: nie mamy rozwiniętego systemu metra, więc podstawą pozostaje tramwaj. Zresztą chyba sam to pisałeś?Majusi pisze:Przy rozwiniętym systemie metra tramwaj jest jego uzupełnieniem.
Mam nadzieję, ale boję się, że powtórzy sie casus buspasa na TŁ.Bastian pisze:Nie chcemy. Wyobraź sobie, że wbrew twemu mniemaniu wiemy, co jest możliwe, a co nie.Majusi pisze:A tu chcemy wprowadzić totalny priorytet wszędzie bez względu na skutki.
Wydaje mi się, że liczycie tylko czas pasażerów w tramwaju bo już tych co chcą do niego wsiąść to już nie za bardzo. Kosztami społecznymi są też koszty tracone przez wszystkich użytkowników a ja mam takie wrażenie, że analizy robi się dość wybiórczo w zależności od tego kto zamawia.Bastian pisze:Czas też kosztuje. Wszystko kosztuje. Robiłeś jakąś analizę porównania z kosztami społecznymi, czy tylko udajesz znawcę polityki transportowej?Majusi pisze:Wprowadzenie priorytetu nie jest za darmo. To też kosztuje.
Ostatni raz, bo już chciałbym przestać karmić, ale takim szkodliwym bredniom trzeba dawać odpór.
Mamy tramwaj co 5 minut ze średnią prędkością np. 18 km/h. Dzięki uprzywilejowaniu tramwaju będziemy mieli przy tej samej liczbie brygad tramwaj co 4 minuty z v np. 22 km/h. Gdzie tu jest strata dla wsiadającego pieszego? Że wsiądzie w kurs n+1 a nie n? Przecież mu wszystko jedno. Że będzie stał na czerwonym o 10 sek. dłużej? Zrekompensuje mu to już PIERWSZE krótsze stanie tramwaju na poziomej kresce. A przecież nie jedzie średnio jednego przystanku, tylko więcej.
Mamy tramwaj co 5 minut ze średnią prędkością np. 18 km/h. Dzięki uprzywilejowaniu tramwaju będziemy mieli przy tej samej liczbie brygad tramwaj co 4 minuty z v np. 22 km/h. Gdzie tu jest strata dla wsiadającego pieszego? Że wsiądzie w kurs n+1 a nie n? Przecież mu wszystko jedno. Że będzie stał na czerwonym o 10 sek. dłużej? Zrekompensuje mu to już PIERWSZE krótsze stanie tramwaju na poziomej kresce. A przecież nie jedzie średnio jednego przystanku, tylko więcej.
Mnie nie zrekompensuje jako pasażerowi. Wolę być w T i jechać dłużej (tylko nie wiem o ile bo nikt tu nie przytacza wartości) niż stać na zimnie i może w deszczu 10 minut (bo tak tu ustaliliśmy jako sredni czas częstotliwości linii w ciągu doby).MichalJ pisze:Ostatni raz, bo już chciałbym przestać karmić, ale takim szkodliwym bredniom trzeba dawać odpór.
Mamy tramwaj co 5 minut ze średnią prędkością np. 18 km/h. Dzięki uprzywilejowaniu tramwaju będziemy mieli przy tej samej liczbie brygad tramwaj co 4 minuty z v np. 22 km/h. Gdzie tu jest strata dla wsiadającego pieszego? Że wsiądzie w kurs n+1 a nie n? Przecież mu wszystko jedno. Że będzie stał na czerwonym o 10 sek. dłużej? Zrekompensuje mu to już PIERWSZE krótsze stanie tramwaju na poziomej kresce. A przecież nie jedzie średnio jednego przystanku, tylko więcej.
- Bastian
- Sułtan Maroka
- Posty: 36869
- Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
- Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...
A ty nie wyrywaj z kontekstu poszczególnych środków transportu. System transportowy należy optymalizować, a nie same tramwaje. Tym niemniej optymalizacja tramwajów ze względu na ich rolę zwłaszcza w centrum miasta ma znaczenie szczególne.Majusi pisze:Zgoda, ale nie wyrywaj zdań z kontekstu - T jest elementem zdrowego systemu transportowego i wtedy należ go optymalizować. A Wawa go nie ma.
Też już mam dość tych bredni, ale dla spokoju siadłem i policzyłem na przykładzie rozkładu jednej z linii "słabych". Przez cały dzień powszedni średnia długości odstępów między kursami wynosi ok. 12 minut, a więc czas średniego oczekiwania na przystanku wynosi ok. 6 minut (to elementarna wiedza transportowa). Tak ma 2/3 linii w Warszawie. Dla 1/3 linii "silnych" (a więc ok. 1/2 odstępów) średni odstęp wynosi więc ok. 6 minut, a średni czas oczekiwania 3 minuty. Jeśli wyciągnąć średnią ze wszystkich odjazdów, orientacyjnie wychodzi nam 9 minut odstępu i 4,5 minuty średniego czasu oczekiwania. Gdyby uwzględnić, że pasażerów w szczycie, gdy czeka się krócej, jest o rząd wielkości więcej, wartość średniego czasu oczekiwania dla statystycznego pasażera jeszcze by zmalała.Majusi pisze:Wolę być w T i jechać dłużej (tylko nie wiem o ile bo nikt tu nie przytacza wartości) niż stać na zimnie i może w deszczu 10 minut (bo tak tu ustaliliśmy jako sredni czas częstotliwości linii w ciągu doby).
Jedynym czynnikiem, powodującym, iż dyskutuję z tymi kocopołami, jest to, że forumowicze mają okazję naocznego przekonania się, czemu z tymi priorytetami jest tak ciężko, skoro takie, a nie inne poglądy mają stołeczni projektanci.
Honi soit qui mal y pense...
Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
- Glonojad
- Dark Lord of The Plonk
- Posty: 26933
- Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
- Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki
Priorytet dla tramwaju nie zmienia nijak średniego czasu oczekiwania! Częstotliwość się od tego nie poprawia!!!!
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.
- Bastian
- Sułtan Maroka
- Posty: 36869
- Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
- Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...
Ale możeGlonojad pisze:Częstotliwość się od tego nie poprawia!!!!
MichalJ pisze:Mamy tramwaj co 5 minut ze średnią prędkością np. 18 km/h. Dzięki uprzywilejowaniu tramwaju będziemy mieli przy tej samej liczbie brygad tramwaj co 4 minuty z v np. 22 km/h.
Honi soit qui mal y pense...
Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow