WAWKOM

MeWa pisze:

mkm101 pisze:uważasz że to jest nic?

tak, uważam to za mało

Skrócenie czasu przejazdu w ścisłym centrum o co najmniej 17% to jest nic? Żartujesz, prawda?

mkm101 pisze:czy mógłbyś porównać czas dojazdu metrem (III+II linia) i tramwajem (po obecnej modernizacji) z Wiatracznej do linii Marszałkowskiej?

wracam do pytania bo nie odpowiedziałeś

MeWa pisze:Natomiast III linia to pieśń przyszłości.

tym bardziej należy przyjrzeć się jej dokładniej (w tym czasom przejazdu)

MeWa pisze:

mkm pisze:Świętokrzyska?

no właśnie, czy jest sens budowania tramwaju, skoro jest decyzja o budowie metra?

A na czym oparta jest ta decyzja? Na przesłankach ekonomicznych? A może na przesłankach politycznych? Czy jesteś w stanie udowodnić mi na podstawie wielokryterialnego Studium Wykonalnoci że II linia metra jest bardziej racjonalna od tramwaju na podanym przeze mnie odcinku?

MeWa pisze:

Glon pisze:Dodam jeszcze jedno: że to co najmniej 5 minut, bo Studium upracowano z pewnym marginesem bezpieczeństwa ze względu na nieznany zakres i wyniki systemu sterowania ruchem.

pamiętam, ale przecież wcale to nie oznacza, iż będzie lepiej

A więc skrócenie czasu przejazdu to dla pasażera będzie gorzej? Bo jak mam rozumieć Twoje słowa?

MeWa pisze:Zresztą te 5 minut to jest dużo dla osoby pokonuącej cały odcinek, ale już korzyści dla pasażera dojeżdżającego do centrum będą mniejsze.

Zgadza się, podobnie jak fakt że na krótkich odcinkach (rzędu 2-3 stacji metra) metro jest gorsze czasowo od komunikacji naziemnej (jakakolwiek by ona nie była) - i co? Nie budować metra?

MeWa pisze:co nie zmienia faktu, że jej budowa jest opłacalna ekonmicznie, co wykazały już ekspertyzy wykonane w poprzednich latach.

tylko na odcinku śródmiejskim i tuż ponad granicę opłacalności

MeWa pisze:Władze miasta mówią teraz o potokach 26 tys. osób na godzinę w szczycie.

A analizy o max 20tys w roku 2021 i to tylko pod Wisłą oraz zaledwie 10tys za Marszałkowską (czyli tylu ilu będzie w w tramwaju w Alejach)

MeWa pisze:

Glon pisze:(ktokolwiek widział przebieg III linii, musi popukać się w głowę)..

sam przecież wiesz, że III linia nie doczeka się realizacji w najbliższym okresie, a przy tym w planach nie kończy się ona na stacji Stadion, tylko idzie przez pl. Konstytucji do Dworca Zachodniego. Zresztą nikt nie powiedział, że do czasu kiedy będzie można mówić o realizacji ten linii, trasa jej przebiegu nie ulegnie zmianie.

A może w ogole nie powstanie?

MeWa pisze:

Glon pisze:Opracowano tam m.in. założenia rozwoju komunikacji miejskiej, z postawieniem na szynę.

taaa, kolejna spiskowa teoria o niesamowitym silnym lobby Metra, które zdeterminowało kształt planów rozwoju miasta i ograbiło Tramwaje Warszawskie możliwości rozwoju

Zaprzeczasz faktowi że takie opracowanie istniało?

MeWa pisze: Zresztą III linie (a daaawno nawet IV) to już dawno były znane.

Zgadza się, i w miarę coraz bliższego przyglądania się parametrom ekonomicznym, coraz bardziej te linie marnieją

@MeWa. Moim zdaniem, jesteś Kolego manipulatorem i demagogiem. EOT.

MeWa pisze:

inż. Glonojad pisze: Niestety, pieniądze na modernizację szerzej zakrojoną zeżarło metro.

TW same składały przecież wniosek do UE o modernizację, to mogły sobie określić zakres prac.

Zgłosiło tyle ile było w stanie samodzielnie opłacić. Miasto nie da na to ani grosza (bo wszystko da na metro, nie mając nawet w ręku Studium Wykonalności

MeWa pisze:

Glon pisze:Przecież pytanie było, co, jeśli nie metro.

Moim zdaniem jednak dyskusja "co zamiast" jest takim bezsensownym gadaniem "co by było gdyby", w przypadku jasnej deklaracji o chęci budowy II linii metra.

Każda rzetelna analiza wymaga porównania ze stanem istniejącym bez dokonywania modernizacji (tzw wersja "0") oraz z innymi opcjami rozwiązania problemu.

MeWa pisze:

Glon pisze:Były też ekspertyzy, że nie jest

tak, ciekawe... Pewnie zlecone przez TW.

Podważasz wiarygodność zleceniobiorcy ?

MeWa pisze:o II i III linii mówiło się znacznie wcześniej, to też można sprawdzić.

I wykonane w 1998r opracowanie wykazało ich nieracjonalność. I nagle po kilku miesiącach, tuż przed wyborami samorządowymi obie linie triumfalnie powróciły. Ciekawa zbieżność, nieprawdaż?

mkm101 pisze: Skrócenie czasu przejazdu w ścisłym centrum o co najmniej 17% to jest nic? Żartujesz, prawda?

żeby sprawa była jasna - nie jestem przeciwnikiem modernizacji trasy Al. Jerozolimskich, bardzo dobrze, że poprawione zostaną jej parametry, informacja pasażerska, przystanki. Sam z niej korzystam, nie mniej jednak oczekiwałbym większych korzyści. Ale nie wszystko możliwe jest do przeprowadzenia - przejazd przez niektóre skrzyżowania, światła itp. Bo np. wieczorami na tej trasie, to czasy przejazdu tramwaju są bardzo korzystne, szkoda tylko, że za dnia tak się wydłużają...

mkm101 pisze: wracam do pytania bo nie odpowiedziałeś

mogę, tylko po co, skoro przyszłość III linii jest odległa, i jak piszesz, niepewna. Powstanie pierwszy tramwaj, to nad rolą i zadaniami metra w tym rejonie miasta będzie można się przyjrzeć.

mkm pisze: A na czym oparta jest ta decyzja?

wiem jedno - w studium uwarunkowań rozwoju miasta jest II linia metra, a o tramwaju wzdłuż Świętokrzyskiej nie ma ani słowa. Zresztą na takie "wieloaspektowe" studia (no właśnie, a Ty pokaż studium wskazujące na wyższość tramwaju na tym odcinku, bo o tym, że metro będzie opłacalne, to już wiemy) to trzeba brać dużą poprawkę - wszak okazały się one lekko mówiąc nietrafione przy budowie I linii metra (na korzyść metra). Zadałem też pytanie, na które sam nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, ale rozmawiając z mostowcami z firmy projektowej, spotkałem się z opiniami, iż puszczenie tramwaju na moście Świętokrzyskim nie będzie możliwe ze względu na konstrukcję mostu.

MeWa pisze: Zgadza się, podobnie jak fakt że na krótkich odcinkach (rzędu 2-3 stacji metra)

ale co Ty chcesz porównywać? Ochota - Centrum to krótki odcinek? Bo chyba więcej pasażerów dojeżdża do Centrum niż pokonuje cały odcinek podlegający modernizacji.

MeWa pisze: tylko na odcinku śródmiejskim i tuż ponad granicę opłacalności

i to przy zawyżonych kosztach eksploatacji.

mkm pisze: A analizy o max 20tys w roku 2021 i to tylko pod Wisłą oraz zaledwie 10tys za Marszałkowską (czyli tylu ilu będzie w w tramwaju w Alejach)

więcej szczegółów przyniesie nam AKTUALNE studium, które będzie niedługo opracowywane.

mkm pisze: Zaprzeczasz faktowi że takie opracowanie istniało?

nie zaprzeczam, opracowań jest dużo, nie przywiązywałbym jednak tak dużej roli do wspomnianego opracowywania

[ Dodano: 2006-08-30, 15:39 ]

mkm101 pisze:Zgłosiło tyle ile było w stanie samodzielnie opłacić. Miasto nie da na to ani grosza (bo wszystko da na metro, nie mając nawet w ręku Studium Wykonalności

to już manipulacja jest. Budowa II linii rozpocznie się po zakończeniu prac na Jerozolimskich. Równocześnie do Jerozolimskich realizowana jest budowa I linii metra, na które, owszem, miasto da pieniądze, ale na które studium wykonalności metro posiada. Zresztą dzięki relokacji środków unijnych, miasto będzie w stanie przeznaczyć część pieniędzy pierwotnie przeznaczonych na metro, na inne cele i inwestycje.
Jeżeli mówisz o II linii - nie będzie Studium, to nie będzie środków unijnych, proste. Nie będzie środków unijnych, to Warszawa nie rozpocznie budowy linii. A akurat zapewnienie inwestycji priorytetu krajowego jest o tyle wygodne, że projekty Tramwajów Warszawskich nie będą musiały konkurować z metrem, jak i uniknie się tej szopki, jaka miała miejsce przy przyznawaniu ZPORR.

mkm pisze:Podważasz wiarygodność zleceniobiorcy ?

wiadomo, że punkt widzenia zależy od puktu siedzenia.

mkm pisze: I wykonane w 1998r opracowanie wykazało ich nieracjonalność. I nagle po kilku miesiącach, tuż przed wyborami samorządowymi obie linie triumfalnie powróciły. Ciekawa zbieżność, nieprawdaż?

po 1998 r. były inne ekspertyzy. I to nie jedna. Trwają prace studyjne. Od 1998 r. upłynęło też trochę czasu - był czas na dogłębniejsze, uaktualnione badania.
A że sprawa powraca przed wyborami - o II linii mówi się od jakiegoś czasu, nie dziwię się jednak, że zbieżność terminu składania i przygotowywania wniosków i dokumentów w celu starania się o środki unijne, zostaje wykorzystana przez samorządowców do kampanii. Tak zawsze było. Nie tylko z metrem.

[ Dodano: 2006-08-30, 15:41 ]

inż. Glonojad pisze:@MeWa. Moim zdaniem, jesteś Kolego manipulatorem i demagogiem. EOT.

Kolego Glonojadzie, dlatego że nie mam podobnych poglądów, to nazywasz mnie demagogiem? Cóż, szkoda, że nie rozumiesz, że każdy może mieć inne poglądy. Ja się na Ciebie nie obrażam, że preferujesz wizję miasta bez metra, ale z szybkimi tramwajami. Nie obrażam się na spółkę Tramwaje Warszawskie za to, że panuje w niej przeświadczenie o złodziejskim Metrze Warszawskim - dopiero bym się zdziwił, gdyby to Tramwaje przyznały, że metro jest Warszawie potrzebne.

Jesteś manipulatorem i demagogiem, bo uprawiasz demagogię i manipulujesz faktami i liczbami.
A moja opinia nie jest opinią spółki, lecz inżyniera. Możesz sobie jednak wierzyć w co chcesz.

inż. Glonojad pisze:Jesteś manipulatorem i demagogiem, bo uprawiasz demagogię i manipulujesz faktami i liczbami.
A moja opinia nie jest opinią spółki, lecz inżyniera. Możesz sobie jednak wierzyć w co chcesz.

wyróżniłem dwa punkty - jeden do Ciebie, jeden do spółki. Ale rozumiem Cię - akurat łatwo jest rzucić jakieś oskarżenie, będąc po przeciwnej stronie barykady. Też mogę Ci przypisać różne epitety, do czego skłaniałyby mnie te dyskusje (a zwłaszcza, to zamieszanie wywołane na Adminowni), ale powstrzymam się, by nie wywoływać kolejnego konfliktu. Twoje słowa pod moim adresem przyjmuję jednak do wiadomości, choć nie zgadzam się z nimi i uważam je za krzywdzące.

Na dniach rusza na życzenie miasta analiza tramwaju do Piaseczna. Oczywiście, miasto sobie zażyczy, a kasę i tak przesunie na metro.

[ Dodano: 2006-09-12, 19:26 ]

R-11 Kleszczowa pisze:Problem ludzi z Konstancina rozwiąze tylko nowa droga z Powsina na Kabaty

Względnie jakieś LRT, ale podpięte do metra przez Pałacową? A może lepiej diesle na kolei radomskiej?

wątpię, żeby miasto zadecydowało się na puszczenie tramwajów poza miasto, skoro i tak w sprawie autobusów jest problem z dogadaniem się... a Ty Glon nie musisz w każdym poście szerzyć wizji o poszkodowanych Tramwajach, raz wystarczy...

Ale to prawda. I guzik mnie obchodzi, czy się to Tobie podoba, czy nie.

Poza tym, to doskonale obrazuje sposób wydawania publicznych pieniędzy - zamawia się analizy i studia, a na wykonanie już kaski brak. Za to grube miliony wydaje się bez poważnych analiz, a nawet wbrew nim (na przykład druga jezdnia Górczewskiej czy Wołoskiej).

inż. Glonojad pisze:Ale to prawda.

to tylko Tramwajarzom się tak wydaje i to jest prawda.

MeWa pisze:to tylko Tramwajarzom się tak wydaje i to jest prawda.

Nie tylko tramwajarzom i są na to dowody. Oczywiście, zamiast słuchać argumentów, Ty wciąż walisz w strunę "jesteś nieobiektywny bo pracujesz w TW", ale to świadczy tylko o Tobie.

inż. Glonojad pisze:

MeWa pisze:to tylko Tramwajarzom się tak wydaje i to jest prawda.

Nie tylko tramwajarzom i są na to dowody. Oczywiście, zamiast słuchać argumentów, Ty wciąż walisz w strunę "jesteś nieobiektywny bo pracujesz w TW", ale to świadczy tylko o Tobie.

Nie masz monopolu na argumenty, zresztą o Twoim podejściu niech świadczy fakt niezadowolenia spowodowany przeznaczeniem oddzielnej puli pieniędzy UE na metro (no ale oczywiście, bo dzięki takiemu działaniu nieuzasadnione będzie wołanie, że w staraniu się o środki UE metro znowu konkurowało z tramwajami i to metro zabrało tramwajom pieniądze...).

MeWa pisze: zresztą o Twoim podejściu niech świadczy fakt niezadowolenia spowodowany przeznaczeniem oddzielnej puli pieniędzy UE na metro (no ale oczywiście, bo dzięki takiemu działaniu nieuzasadnione będzie wołanie, że w staraniu się o środki UE metro znowu konkurowało z tramwajami i to metro zabrało tramwajom pieniądze...).

Bzdury.
1) pula się nie zmaterializuje z powietrza, zawsze komuś trzeba odebrać. A ta akurat powstała z wydzielenia środków z działania 7.3 transport w aglomeracjach. Więc zabrano kaskę przedłużęniu PST, tramwajowi plus we Wrocławiu, Szczecińskiemu szybkiemu tramwajowi, modernizacji tragicznej sieci w GOPie i tak dalej... 500 mln euro to mnóstwo kasy.
2) tramwaje wygrywają z metrem w konkursach, dlatego wydzielono metro poza konkurs. Zresztą, jeśli Marcinkiewicz nie wygra w Wawie, to nie wiadomo, czy nie dokonana zostanie "korekta" listy sztywnej
3) jestem przeciwnikiem jakichkolwiek sztywnych list w projektach unijnych. Nawet projekty w rodzaju A1 czy A2 powinny wzajemnie konkurować ze sobą, które są najbardziej dla kraju potrzebne. No, ale na przykład program budowy obwodnic ze dwa lata temu powstały jako jedno z kryteriów miał "ilość bezrobotnych na rynku lokalnym", więc o czym my tu mówimy.

A w ogóle to robisz koszmarnego OTa. Ja wiem, że skłonności do spamowania masz spore, ale idźże gdzie indziej.

inż. Glonojad pisze: 2) tramwaje wygrywają z metrem w konkursach

tak?

Tm pisze: wyciąć pas z Puławskiej?

Kiedyś można było, teraz już nie bardzo. Chociaż, jeśli powstanie buspas, to będzie można w przyszłości pomyśleć o wymianie jeden za jeden.

ależ niemozliwe! ja wiem, że nie można ładowac więcej samochodów, ale wycinanie pasa to with all due respect jakiś jakobinizm,
moim zdaniem, mam nadzieję, że jak najmniej skazonym prywatą, poszerzenie sie przyda, to jest wąskie gardło, więc korek się przeniesie gdzie indziej, ale tam już nie będzie sumą tamtejszego i przeniesionego(mam nadzieję, że rozuiemiesz o co mi chodzi),a i sam ruch z Piaseczna potem się rozchodzi w rózne kierunki, nie tylko Puławską i al. Niepodległości

To zależy. O przepustowości decydują i tak skrzyżowania. Śmiem twierdzić, że 2 pasy poszerzane do 3 na krzyżówkach (plus wydzielone skręty) by przeniosły tyle ruchu, co teraz. Zresztą, kiedyś powstanie S79...

inż. Glonojad pisze:Chociaż ma być to linia szybkiego tramwaju, to nie wiem, czy aż tak szybkiego by samochodziarzy skusić. Tramwaj ten jest jednak przede wszystkim ze względu na wygodę Warszawiaków zaprojektowany.

puścic nowoczesne wozy i ustawić światła tak żeby nie jakos superszybko jechał, ale żeby mijał stojące w korku samochody- będzie robil wrażenie

Tak robią Niemcy, ale ja mam nadzieję (nie bez pewnych sygnałów ze strony faktów), że akurat ten tramwaj będzie szybki. Ino szybkie tramwaje to rozwiązanie niezłe dla miasta, ale problemów aglomeracji raczej nie rozwiąże.