[art] Polska komunikacja miejska, czyli większe zło

[Bastian]

Komunikacja zbiorowa powinna się poprawić dla tych, co już nią jeżdżą.

[mozgow]

Bardzo dobry argument ale niestey dobry tylko dla ludzi ktorzy wsiadaja przy petli (jak ja ) pozostala większosc to w szczycie częściej mysli aby sie dostac do autobusu a nie luksusach w postaci czytania.

On jeździ do pracy na siódmą, więc raczej zawsze ma miejsce siedzące

600zł taniej na rok, oczywiście wyliczenia Pi*drzwi.

Tylko zwykle nie dolicza się tej dopłaty z podatków. Poza tym ci co dojeżdżają samochodem mają często znacznie dalej niż 10 km w jedną stronę (kolega z Białołęki ma do pracy 22 km), więc przy takiej odległości koszt dojazdu samochodem wzrasta dwukrotnie, a wtedy robi się już 2500 rocznie. Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie jest to już spora różnica.

Komunikacja zbiorowa powinna się poprawić dla tych, co już nią jeżdżą.

Dlatego właśnie powstają buspasy, aby poprawić komunikację tym, co już nią jeżdżą. A jeśli dodatkowo ktoś się przesiądzie z samochodu, tym lepiej.

[aqqaqq]

600zł taniej na rok, oczywiście wyliczenia Pi*drzwi.

Tylko zwykle nie dolicza się tej dopłaty z podatków. Poza tym ci co dojeżdżają samochodem mają często znacznie dalej niż 10 km w jedną stronę (kolega z Białołęki ma do pracy 22 km), więc przy takiej odległości koszt dojazdu samochodem wzrasta dwukrotnie, a wtedy robi się już 2500 rocznie. Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie jest to już spora różnica.

22km, to tylko godzina rowerem. Gdyby myślał ekologicznie, był trendy, a bodziec finansowy w kwocie 1440zł rocznie miały dla niego znaczenie, to autobusy zostawiłby dla emerytów, a sam przesiadłby się na rower. I byłoby jak w Europie I jeszcze dzięki temu, w ramach walki z długiem publicznym, miasto mogłoby zmniejszyć dotację do ZTMu (co przy zadłużeniu sięgającym 55% ma nie lada znaczenie).

Ile razy słucham takich argumentów za komunikacją miejską, to wychodzi mi, że są to argumenty za likwidacją autobusów i przymusową przesiadką wszystkich zdrowych na rowery. Jedynym sensownym argumentem za KM jest krótszy CZAS przejazdu od drzwi do drzwi o dowolnej porze dnia. A tego nie załatwią buspasy, a jedynie komunikacja szynowa.

[mozgow]

22km, to tylko godzina rowerem. Gdyby myślał ekologicznie, był trendy, a bodziec finansowy w kwocie 1440zł rocznie miały dla niego znaczenie, to autobusy zostawiłby dla emerytów, a sam przesiadłby się na rower. I byłoby jak w Europie I jeszcze dzięki temu, w ramach walki z długiem publicznym, miasto mogłoby zmniejszyć dotację do ZTMu (co przy zadłużeniu sięgającym 55% ma nie lada znaczenie).

Jeśli chodzi o mojego kolegę, to bardzo chętnie jeździłby rowerem, gdyby w pracy był prysznic

Ile razy słucham takich argumentów za komunikacją miejską, to wychodzi mi, że są to argumenty za likwidacją autobusów i przymusową przesiadką wszystkich zdrowych na rowery. Jedynym sensownym argumentem za KM jest krótszy CZAS przejazdu od drzwi do drzwi o dowolnej porze dnia. A tego nie załatwią buspasy, a jedynie komunikacja szynowa.

Tylko że w naszym pięknym mieście komunikacja szynowa (tramwaje) jest systematycznie spowalniania przez dogmat, że samochodom nie może się pogorszyć. Przy takim podejściu tramwaje nigdy nie będą alternatywą dla podróży poza szczytem (w szczycie wygrywają tylko dlatego, że są korki, a nie dlatego, że są priorytetowo traktowane).

[Bastian]

Przy takim podejściu tramwaje nigdy nie będą alternatywą dla podróży poza szczytem (w szczycie wygrywają tylko dlatego, że są korki, a nie dlatego, że są priorytetowo traktowane).

Otóż to!

[Websterek]

alternatywą dla podróży poza szczytem (w szczycie wygrywają tylko dlatego, że są korki, a nie dlatego, że są priorytetowo traktowane).

Tutaj muszę się nie zgodzić. 1 jadąca od Żaby zazwyczaj była doganiana przez samochód, który jechał w korku w ok. R. Radosława. Praktykowane to było przez ostatnie 2 lata roku szkolnego. Różnie bywa, nie powiem abym znał sytuację z całej Warszawy, ale jako zwykły pasażer patrzę przez pryzmat powolnej 1, przez co wyrobiłem sobie już taką opinię, kto wie, może nie licząc 1 mocno błędną opinię, ale wyrabiam sobie zdanie na podstawie obserwacji z "własnego podwórka".

[mozgow]

Tutaj muszę się nie zgodzić. 1 jadąca od Żaby zazwyczaj była doganiana przez samochód, który jechał w korku w ok. R. Radosława.

To tylko potwierdza, że odpowiednio ustawiona sygnalizacja potrafi uprzywilejować samochody nawet w szczycie.

[Aligator]

@mozgow
Jest znacznie taniej, ale uwzględniając dopłatę 70% z podatków:)? 70% * 1,9mld / 1,7mln wychodzi 782zł rocznie na mieszkańca. Niezależnie od tego czy jeździ się komunikacją zbiorową czy nie. Jak ktoś ma do pracy 10km, spala w mega-korkach 10l / 100km, 20 dni roboczych, wychodzi:
20km dziennie * 20 dni = 400km miesięcznie, czyli spala 40l / mc
rocznie 480l * 4,50 = 2160zł
A teraz komunikacja zbiorowa:
obowiązkowe 782zł + 4x196zł (bilet 90-dniowy) = 1566zł.
600zł taniej na rok, oczywiście wyliczenia Pi*drzwi.

W skrócie propaganda łamane przez półprawdy


01. Nie mam pojęcia skąd wytrzasnąłeś poniższe równanie:

Jest znacznie taniej, ale uwzględniając dopłatę 70% z podatków:)? 70% * 1,9mld / 1,7mln wychodzi 782zł rocznie na mieszkańca.

Z tego co mi wiadomo kwota 1,9 MLD (i to według ZTM jest 70% kosztów) to kwota jaka jest dopłacana z budżetu do działania "MASKOMU".

Równanie powinno wyglądać tak: 1,9MLD/1,7mln ludzi = ~1117,65 PLN

02. Przedstawiłeś jedynie zestawienie dla benzyny, kompletnie pomijając diesla i LPG.


W wypadku najekonomiczniejszego w warunkach miasta LPG równanie będzie wyglądać tak:

20km dziennie * 20 dni = 400km miesięcznie, czyli spala 40l / mc
rocznie 480l * 2.30 (uśredniona, a nawet z lekka zawyżona cena gazu w Wawie) = 1104 zł


03. Zignorowałeś fakt uniwersalności samochodu i policzyłeś koszt MASKOMU przez bilet imienny - natomiast powinieneś policzyć przez bilet na okaziciela - samochodem może jechać ktokolwiek (przy czym kompletnie bez znaczenia jest fakt w której strefie podróżujesz) natomiast na bilecie imiennym może podróżować tylko konkretny użytkownik (i to w podanym przez Ciebie wypadku wyłącznie po terenie 1 strefy)- więc Twoje równanie dla ceny MASKOMU należy zmienić ("bilet imienny" zastąpić biletem na okaziciela, oraz wycinamy Twoją i tak błędnie obliczoną na osobę dopłatę - włączanie tego elementu do równania nie ma kompletnie sensu - bo zakładając że obydwaj użytkownicy płacą podatki w Warszawie to obydwu idzie to w koszty transportu w imię "równości i sprawiedliwości społecznej").

Równanie wyglądać będzie tak:

4x360(bilet na okaziciela 90 dniowy) = 1440 ZŁ.



Gdzie tu masz oszczędność?
Samochód na LPG przy 10l/100km - 1104 PLN
MASKOM 2 strefowy "imienny" - 1160 PLN
MASKOM 2 strefowy "na okaziciela" (najbliższy odpowiednik uniwersalności samochodu) - 1440 PLN


Gdzie ta oszczędność?

Oczywiście wyliczenia są jedynie orientacyjne - duża ilość "miejskich silników" ma spalanie grubo poniżej 10 litrów więc dysproporcja może być sporo większa.


Natomiast jeśli chcielibyśmy brać realny koszt biletu MASKOMU - to koszt biletu 2 strefowego na okaziciela (liczony według równania z dwiema niewiadomymi: x= 30% y i 1440 + x = y) oscylowałby w granicach "4800 PLN" rocznie (oszczędny że szlag )

Ale tym się nie przekona ludzi do tego, żeby się przesiedli do komunikacji zbiorowej. Cała koncepcja "przesiądźmy się do komunikacji, to nie będzie korków" to utopia.

Oczywiście że to utopia, nawet w miastach o nieporównywalnej z Warszawą infrastrukturze komunikacja zbiorowa realizuje w granicach 60-65% podróży.
Reszta przypada na samochody, rowery i piesze przechadzki.

procentowo MasKom więcej osób przewozi, to i więcej miejsca może zająć. Nawet nie tyle sprawiedliwość, co efektywność...

Nie, miejsca ma prawo zająć dokładnie tyle ile inni użytkownicy ruchu - czyt. tyle ile pozyska dla siebie na trasie - kogo to realnie problem poza sardynkami - że konserwa toczy się tak jak ruch uliczny? Czy ktoś komuś kazał szukać pracy w miejscu które wymaga od niego przejazdów 1,5h w jedną mańkę? - zdaje się ze przymus pracy został zniesiony, jesli ktoś chce mieć przyjemny powrót do domu robi jedno z dwóch - szuka mieszkania w okolicy pracy albo pracy w okolicy zamieszkania. W innym wypadku ma problem.

Natomiast co się tyczy problemów z komunikacją to uwież znacznie częściej można je rozwiązać nieinwazyjnie - np. na Jerozolimskich przy Blue City - wystarczyłoby postawić 50m betonowej ścianki przy wjeździe do tunelu żeby poważnie zredukować korek który powstaje dzięki życzliwości kierowców wyjeżdżających z "BC" na siłę przeciskających się przez 2 pasy by wjechać do tunelu.
Niestety lepiej z punktu widzenia władzy - bo mniej z tym zachodu - wyznaczać prowizorki w stylu bus-pasów niż inwestować w trwałe rozwiązania.

Tylko że w naszym pięknym mieście komunikacja szynowa (tramwaje) jest systematycznie spowalniania przez dogmat, że samochodom nie może się pogorszyć. Przy takim podejściu tramwaje nigdy nie będą alternatywą dla podróży poza szczytem (w szczycie wygrywają tylko dlatego, że są korki, a nie dlatego, że są priorytetowo traktowane).

To naturalne że wygrywa to co daje więcej plusów. Dla mnie nawet gdyby tramwaje były uprzywilejowane samochód między szczytem będzie lepszym rozwiązaniem - cenię sobie ten luksus

Z drugiej strony ja jestem jak najbardziej za usprawnieniem tramwajów tylko nie na zasadzie spychoterapii - nic nie zrobimy, ale zmienimy swiatła i będzie git - bo to moim zdaniem żenada.
Jeśli chce ktoś mieć dobrą komunikację to minimalizuje wzajemny wpływ kolejki na asfalt i odwrotnie. No ale lepiej kolejną dekadę. pierdzielić o tym jak to jest źle niż zainwestować.
U nas niestety jest cały czas tak że każdy chciałby wszystko tylko zrobić komu i jak nie ma - bo nic nikomu nie pasuje - konserwator zabytków, architekt miejski, kluby obrońców zabytków, lewacy, zieloni i masa innych tego typu ugrupowań. Możesz Pan im podziękować że tramwaje się wloką ulice są wąskie, miasto kisi się we własnym sosie a jedyne co się stawia to kolejne systemy monitoringu .

[kajo]

Jak tak chcesz to liczyć to proponuje doliczyć koszty utrzymania drogi (dopłata do samochodów), to też koszt, oraz amortyzację samochodu, oc i inne pierdoły. Za to wszystko płaci gmina i ci co kupują bilety, a ty tego nie doliczasz dziwnym trafem.

[Poc Vocem]

bardzo długi wywód pseudomerytoryczny

Do kosztów ponoszonych przez właściciela samochodu dolicz koszty amortyzacyjne (utrata wartości, ubezpieczenie, naprawy, przeglądy gwarancyjne, wymiany części eksploatacyjnych). Albo nie. Nie licz, bo i tak twoje wyliczenia nie będą wiele warte. Dość powiedzieć, że koszt przejazdu jednego kilometra małym miejskim samochodem o wartości początkowej 30000zł (np. Fiat Panda) wynosi >= 40 gr (za "Auto Świat - Nr. specjalny - Samochód na lato", bodaj 2005 czy 2006 rok, za tym samym koszt 1 km dla SUV-a to ok. 2,35zł). Przy rocznym przebiegu rzędu 20km x 21 dni x 12 m-cy = 5040 km da nam to co najmniej 2016, a nie 1108 zł.

Daleko absurdalnym wydaje się też założenie, że samochodem będzie poruszać się kilka osób przy tym samym przebiegu (wtedy należałoby przyjąć limit ok. 100 km dziennie), jak również tezę o posiadaniu biletu okresowego na drugą strefę. Jeśli jeżdżę tylko w pierwszej (a tych pasażerów jest jednak ciągle więcej), na co mi bilet na drugą strefę

[MeWa]

Nie, miejsca ma prawo zająć dokładnie tyle ile inni użytkownicy ruchu - czyt. tyle ile pozyska dla siebie na trasie - kogo to realnie problem poza sardynkami - że konserwa toczy się tak jak ruch uliczny?

tego problem, których więcej, a sardynek więcej.

[Aligator]

Jak tak chcesz to liczyć to proponuje doliczyć koszty utrzymania drogi (dopłata do samochodów), to też koszt, oraz amortyzację samochodu, oc i inne pierdoły. Za to wszystko płaci gmina i ci co kupują bilety, a ty tego nie doliczasz dziwnym trafem.

No to to jak strzelać sobie samobóje, równie dobrze można powiedzieć że z jezdni korzystają tak samo kolarze, służby publiczne (policja, pogotowie, straż itd. transport masowy - autobusy, oraz jakieś 90-95% przedsiębiorstw dających zatrudnienie tym biednym jeżdżącym komunikacją ludziom pracę).
Ja opłaty za drogi płacę cały czas - w paliwie.

Do kosztów ponoszonych przez właściciela samochodu dolicz koszty amortyzacyjne (utrata wartości, ubezpieczenie, naprawy, przeglądy gwarancyjne, wymiany części eksploatacyjnych). Albo nie. Nie licz, bo i tak twoje wyliczenia nie będą wiele warte.

Do zysków za to dolicz wszelkiej maści wyjazdy poza miasto (nigdzie nie twierdziłem że samochód służy jedynie do jazdy po mieście) - wycieczki, wakacje itd (np. wypad w Tatry na wspinaczkę kosztował mnie w tym roku ok. 250 PLN (w obie strony) - pociąg dla porównania to przeszło 800 PLN). Jeden taki wyjazd i zwracają się koszty OC AC - a robię takich wylotów - bliższych lub dalszych - nieraz kilka w ciągu roku - o sporadycznych akcjach w stylu wyjazd na mecz do Niemiec czy na Czechy nie wspominając.

Daleko absurdalnym wydaje się też założenie, że samochodem będzie poruszać się kilka osób przy tym samym przebiegu (wtedy należałoby przyjąć limit ok. 100 km dziennie), jak również tezę o posiadaniu biletu okresowego na drugą strefę. Jeśli jeżdżę tylko w pierwszej (a tych pasażerów jest jednak ciągle więcej), na co mi bilet na drugą strefę

Z jakiego powodu to absurdalne? W moim wypadku do jednej firmy jeździmy z jednego budynku 2 osoby a z osiedla 3. Więc na przestrzeni 25 km mam codziennie minimum 2 osoby obsady.
Możesz też zawsze pobawić się w "carpooling" - i dogadać się z ludźmi z osiedla - masz takie strony w sieci - planuje się w miarę racjonalnie podróż, do pracy - nadkładając np 4-6 km łącznie w ciągu dnia i bierze się kogoś na doczepkę. Wbrew pozorom to dość popularna forma podróży - zwłaszcza na zachodzie.
Inną sprawą jest że wcale nie rzadko jest tak że rodzice podwożą w Wawie dzieci do szkół, lub współmałżonków do pracy i odbierają w drodze powrotnej do domu - przynajmniej w sytuacji gdy pracuja w normalnych "biurowych" godzinach a nie centrach usługowych - nawet w rodzinie mam 2 takie przypadki - pomimo że tu akurat oszczędność ma raczej drugorzędne znaczenie - czysta wygoda (obydwoje pracuja w centrum)
Jak by nie mówić nie każdy podróżuje tylko w pierwszej strefie, a to już robi różnicę - ja przykładowo wylatuję praktycznie codziennie pod Warszawę więc już dla mnie ma to duże znaczenie - zwłaszcza że nieraz trzeba sobie coś przywieźć albo wywieźć - nie każdy też jest jedynym użytkownikiem samochodu - moim wożą się 3 osoby w zależności od sytuacji.

[fik]

(np. wypad w Tatry na wspinaczkę kosztował mnie w tym roku ok. 250 PLN (w obie strony) - pociąg dla porównania to przeszło 800 PLN)

Że co?!

[pawcio]

Sypialnym? Jest taka szansa.

[RobertD]

01. Nie mam pojęcia skąd wytrzasnąłeś poniższe równanie:

Jest znacznie taniej, ale uwzględniając dopłatę 70% z podatków:)? 70% * 1,9mld / 1,7mln wychodzi 782zł rocznie na mieszkańca.

Z tego co mi wiadomo kwota 1,9 MLD (i to według ZTM jest 70% kosztów) to kwota jaka jest dopłacana z budżetu do działania "MASKOMU".

Wziąłem to z wydatków z projektu budżetu na 2010r.
viewtopic.php?t=7667&sid=8f957391b43dd6 ... 7dea04ce9c

Oczywiście policzyłem najtańszy bilet. Chodziło o to, żeby pokazać, że nawet wtedy nie jest wystarczająco tanio, żeby ludzi przekonać do KZ. Co dopiero jak bilet jest droższy a paliwo tańsze, czyli Twoje przykłady.
Reklama ZTM dotycząca bus-pasów, w której się mówi na początku "bilet miesięczny to 20 litrów paliwa" jest dla mnie bez sensu. Nie tylko nie robi to na jeżdżących samochodami większego wrażenia, ale też pokazuje, że idziemy właśnie w stronę taniości, jako głównej zalety komunikacji zbiorowej. Raz, że taniości pozornej, bo liczonej tylko w cenie biletu. Dwa, co ta taniość w ogóle ma dać? Co daje np. Dzień Bez Samochodu 22 września, kiedy można jeździć bez biletu? To skrajny przypadek - idziemy z ceną biletu do zera. Nie zauważyłem żadnego wpływu na korki. Argument taniości jest dla mnie nieodpowiedni też z innego powodu. To co tanie zwykle jest kiepskiej jakości. Dlaczego nie mogę mieć tak jak w sklepie - produktu z niskiej, średniej i górnej półki? Jak będę chciał zaoszczędzić, to wybiorę kiepski produkt. Jak będę chciał produkt odpowiedniej jakości, zapłacę drożej.
Zastanawiam się więc nad sensem wspólnego biletu, który narzuca tą samą cenę na wszystko. I to jeszcze niską cenę. Skoro metro jest x razy szybsze, to powinno być droższe. Jak ktoś chce jechać tanio niech jedzie autobusem za 2zł, ale metro 5zł. Czy mi się dobrze wydaje, że w PRL na autobus pośpieszny był droższy bilet? Już nie pamiętam szczerze mówiąc. Teraz mamy cenę biletu zależącą od czasu, a nie od wygody i szybkości.