Druga linia metra - dalsze plany rozbudowy

chiste · Post autor: **chiste** » 11 paź 2007, 14:17

inż. Glonojad pisze:nadającemu się do prokuratury niewykorzystaniu średnicowej linii kolejowej.

Proponuję dyskutować o konkretnych sytuacjach, a nie na ogólnikach, bo to nic nie przyniesie.

No własnie. O co Ci konkretnie chodzi z tą prokuraturą?

Tm · Post autor: Tm » 11 paź 2007, 14:51

chiste pisze:O co Ci konkretnie chodzi z tą prokuraturą?

pewnie o to, że średnica mogłaby pełnić znacznie większa rolę w podróżach wewnątrzmiejskich, w gruncie rzeczy Sbahn jest tak samo atrakcyjnym słowem jak metro

chiste · Post autor: **chiste** » 11 paź 2007, 16:14

Ale co z tym wspólnego ma prokuratura?

Paweł_K · Post autor: **Paweł_K** » 11 paź 2007, 16:19

chiste pisze:Ale co z tym wspólnego ma prokuratura?

Przecież to jest taka przenośnia...

chiste · Post autor: **chiste** » 11 paź 2007, 16:44

Paweł_K pisze:
chiste pisze:Ale co z tym wspólnego ma prokuratura?
Przecież to jest taka przenośnia...

Hm... Semantyczne nadużycie, coś w tym stylu?
Myślałem, że konkret.

Post autor: **pawcio** » 11 paź 2007, 17:28

Raczej aluzja do niegospodarności.
Metro na Gocławiu miałoby sens, gdyby jechało w okolice Pl. Trzech Krzyży, czy Pl. Konstytucji. Choćby jako przedłużenie WKD. Wówczas oba końca generowałyby podobny poziom popytu.

humptyangel · Post autor: **humptyangel** » 11 paź 2007, 18:00

pawcio pisze:Raczej aluzja do niegospodarności.
Metro na Gocławiu miałoby sens, gdyby jechało w okolice Pl. Trzech Krzyży, czy Pl. Konstytucji. Choćby jako przedłużenie WKD. Wówczas oba końca generowałyby podobny poziom popytu.

Masz racje, że lina powinna mieć dwa końce generujące takie same potoki pasażerskie. I przecie docelowo odnoga gocławska stanie się III linia metra prowadząca do Zachodniego przez Pl. Konstytucji, Stadion na Gocław.
Wg prof. M. Kellesa-Krauza autobus opłaca się jedynie tam gdzie nie występują duże potoki pasażerskie i autobus ma być wg niego uzupełniłem kom. szynowej.

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 11 paź 2007, 18:02

Droga do III linii metra jeszcze daleka ;> W sumie żadnych konkretnych planów, czy analiz jeszcze nie ma...

humptyangel pisze:Wg prof. M. Kellesa-Krauza autobus opłaca się jedynie tam gdzie nie występują duże potoki pasażerskie i autobus ma być wg niego uzupełniłem kom. szynowej.

Wg niego również Radom i Kielce powinny posiadać komunikację tramwajową od dłuższego czasu. A jakoś szczególnych przesłanek ku temu nie zauważyłem...

aaa · Post autor: **aaa** » 11 paź 2007, 19:23

Może porównanie z I linnią.

1. Ile jest w linni prostej od stacji Gocław do stacji Świętokrzyska? 7 km.
2. Odcinek w linni prostej z Wilanowskiej do Świętokrzyskiej - podobnie.

Ile będzie jechało metro ze Świętokrzyskiej na Gocław, a ile jedzie z Wilanowskiej do Świętokrzyskiej?

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 11 paź 2007, 20:18

Tm pisze:
chiste pisze:O co Ci konkretnie chodzi z tą prokuraturą?
pewnie o to, że średnica mogłaby pełnić znacznie większa rolę w podróżach wewnątrzmiejskich, w gruncie rzeczy Sbahn jest tak samo atrakcyjnym słowem jak metro

Dokładnie. Nawet szybszym, dla fetyszystów prędkości liczonej przystanek-przystanek zamiast drzwi w drzwi.

Prokuratura? Przepis o rażącej niegospodarności.

[ Dodano: 2007-10-11, 20:18 ]

humptyangel pisze: autobus ma być wg niego uzupełniłem kom. szynowej.

Niech się zainteresuje przykładami BRT, mógłby się zdziwić. Każdy przypadek wymaga podejścia indywidualnego.

[ Dodano: 2007-10-11, 20:21 ]

humptyangel pisze: Masz racje, że lina powinna mieć dwa końce generujące takie same potoki pasażerskie. I przecie docelowo odnoga gocławska stanie się III linia metra prowadząca do Zachodniego przez Pl. Konstytucji, Stadion na Gocław.

I Dworzec Wschodni. Zarówno Dworzec Zachodni, jak i Gocław, są zbyt blisko centrum dla budowy metra i zbyt mało ono po drodze pasażerów zbierze. To jest trasowanie na siłę, co zostało wielokrotnie udowodnione.

[ Dodano: 2007-10-11, 20:22 ]

pawcio pisze: Metro na Gocławiu miałoby sens, gdyby jechało w okolice Pl. Trzech Krzyży, czy Pl. Konstytucji. Choćby jako przedłużenie WKD. Wówczas oba końca generowałyby podobny poziom popytu.

Zbyt krótko i zbyt mało sensownie na prawym brzegu.

MeWa · Post autor: **MeWa** » 11 paź 2007, 22:35

inż. Glonojad pisze:Co do prędkości - proszę o podanie tytułu dokumentu, który pozwala oczekiwać na wyższą prędkość komunikacyjną. Liczba łuków i odległości międzyprzystankowe każą jednak sądzić, że deklarowana prędkość komunikacyjna w znanych mi opracowaniach na poziomie 37 km/h to jest jednak max.

Wyższą prędkość komunikacyjną można osiągnąć poprzez wyższą prędkość dopuszczalna. Faktycznie łuków trochę jest, natomiast odcinki międzystacyjne wcale nie są krótkie - założono średnią odległość 1200 m.

inż. Glonojad pisze:Czy, bardziej przyziemnie, by robiąc dobrze 10% pasażerów, nie robić tego kosztem 90% pozostałych, jak to miało miejsce przez ostatnich lat 15.

Żadehn autobus czy tramwaj nie przewiózłby tej masy pasażerów wzdłuż I linii metra. Oczywiście, metro jest drogie w budowie, ale gdyby iść Twoim tokiem rozumowania, to z uwagi na to, że mało które miasto jest w stanie samo finansować budowę, to nigdzie nie należałoby budować metra.

inż. Glonojad pisze:I to jest problem właściwie całej d.III linii metra.

Wybudowanie odnogi metra na Gocław nie wyklucza w przyszłości jej przedłużenia, zresztą nie wiem skąd założenie, że tereny, przez które metro będzie przebiegać, nie będą podlegać zagospodarowaniu. Zarówno Gocław i Dw. Zachodni są skróceniem poprzednich kocepcji...

Wolfchen pisze:Droga do III linii metra jeszcze daleka ;> W sumie żadnych konkretnych planów, czy analiz jeszcze nie ma...

Lokalizacje stacji są. 10 października otwarto oferty w przetargu na WSZYSTKIE pozostałe odcinki II linii metra. 9 października nastąpiło również otwarcie ofert na wykonanie Raportu Oddziaływania na Środowisko. Dokumenty te mają uzupełnić wniosek o dofinansowanie UE.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 11 paź 2007, 22:41

Po pierwsze, popraw cytowanie

.

Po drugie, jeśli nie widzisz różnicy między I linią metra, a odnogą na Gocław (czy nawet ogrykowi Zachodni - Gocław), to mi jest bardzo przykro. A różnica jest we wszystkim - w odległości do Centrum, w sposobie wytrasowania, w liczbie mieszkańców wzdłuż trasy...

A skoro o finansowaniu piszesz - doskonale wiesz, że mało gdzie metro jest budowane przez miasto - minimum minimorum to region. Tym bardziej nie powinno się więc budować go ze środków samorządowych w nienajbogatszej w skali europejskiej Warszawie. No cóż, zawsze mnie pocieszało, gdy jechałem szrotem z R11 ze spalinami dostającymi się do środka, że przynajmniej Ursynów ma metro, he he he.

Wreszcie - nieprawdą jest, że potoków z metra by nic innego nie przewiozło. Nie przewiozła by tego jedna trasa, być może, ale tras N-S w Warszawie jest kilka i miejsce na co najmniej dwie następne też by się znalazło. Zwłaszcza, że zamiast całości metra w tunelu, można by zrobić lekkie metro w wykopach czy na estakadach (aczkolwiek rozumiem, Warszawa jest ładniejsza od Wiednia czy Rzymu, strasznie by to zeszpeciło krajobraz).

MeWa · Post autor: **MeWa** » 11 paź 2007, 22:45

inż. Glonojad pisze:Po pierwsze, popraw cytowanie .

heh, wcześniej - zauważywszy błąd - poprawiłem źle

inż. Glonojad pisze:Po drugie, jeśli nie widzisz różnicy między I linią metra, a odnogą na Gocław (czy nawet ogrykowi Zachodni - Gocław), to mi jest bardzo przykro. A różnica jest we wszystkim - w odległości do Centrum, w sposobie wytrasowania, w liczbie mieszkańców wzdłuż trasy...

nie - różnicę widzę, ale pisałeś o 15 ostatnich latach, czyli siłą rzeczy o I linii metra, bo II i III się nie dorobiliśmy

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 11 paź 2007, 22:51

MeWa pisze:
inż. Glonojad pisze:Po drugie, jeśli nie widzisz różnicy między I linią metra, a odnogą na Gocław (czy nawet ogrykowi Zachodni - Gocław), to mi jest bardzo przykro. A różnica jest we wszystkim - w odległości do Centrum, w sposobie wytrasowania, w liczbie mieszkańców wzdłuż trasy...
nie - różnicę widzę, ale pisałeś o 15 ostatnich latach, czyli siłą rzeczy o I linii metra, bo II i III się nie dorobiliśmy

Bo uważam, że pieniądze na system transportowy miasto wydano źle. Metro wybudowano zbyt rozrzutnie i do tego źle lokując priorytety.

Teraz ważne jest, by walczyć o niedopuszczenie do powtóki tych błędów - w Warszawie już szacuje się, że plan inwestycyjny w Strategii Rozwoju Transportu jest o bodajże 12 miliardów zbyt rozbuchany. Ekstrawagancje w rodzaju trasy NS niemal wyłącznie na obiektach (z unikatowym towarowym metrem na Jelonkach), czy też właśnie wąsa na Gocław - decyzji czysto politycznej p. Marcinkiewicza, głupio dublowanej przez ekipę p. Gronkiewicz-Waltz - są przyczyną takiego stanu.

Aha, z planu tego wyleciały tramwaje na Wilanów i spora część tych na Tarchomin... a za cenę metra na Gocław można by zbudować szybki tramwaj nie tylko na Gocław, ale i na Tarchomin, Wilanów i pewnie jeszcze w kilka miejsc. To miałem na myśli, mówiąc o cierpiących i zyskujących procentach.

MeWa · Post autor: **MeWa** » 11 paź 2007, 23:07

inż. Glonojad pisze:trasy NS niemal wyłącznie na obiektach (z unikatowym towarowym metrem na Jelonkach)

Nie bardzo rozumiem / kojarzę?