Komunikacja miejska po M2C - plany, projekty

[Wiliam]

Pomnik na Placu Wileńskim ustępuje przede wszystkim miejsca pod wyjście z metra. Po za tym chyba zwiększy się plac/chodnik przed cerkwią.

[kveld]

W pierwszej grupie z postojem na Wileńskiej widziałbym linie podmiejskie do Marek i Radzymina, w drugiej pozostałe

Ma to sens tylko pod warunkiem, że wszystkie linie jadące Radzymińską co najmniej do Młodzieńczej przejeżdżałyby przez Wileńską (a już w szczególności linia jadąca do M1 - czy byłoby to 190, czy inna - zapewne jadąca z mostu, co znów powoduje komplikacje z koniecznością jazdy Al. Solidarności - Targowa - Wileńska). To już chyba łatwiej byłoby odwrotnie - 160 i 162 na Wileńską (bo łatwiej dostosować trasę 162 do przejazdu Wileńską niż 190).

[Bastian]

Czy dałoby się przemalować jeden pas z północnego wlotu ul. Targowej na lewoskręt i wykonywać go na dwie raty? Pierwsza - z ruchem na wprost (N S), a druga tuż przed fazą na wprost W E?
Miejsca na akumulację za dużo nie ma, ot tyle, co między osiami al. Solidarności w obu kierunkach. Niemniej 18m powinno się zmieścić.
Problem jaki widzę, to że w międzyczasie nie mogłoby być żadnej innej fazy, w szczególności S W.

No więc już miałem przez chwilę wizję, że usiłujesz wykroić dodatkową fazę, korzystając z luki w czasoprzestrzeni.

Pytanie podstawowe: gdzie postawisz sygnalizator, na którym wyświetlisz czerwone w pierwszym etapie twego lewoskrętu?

I czy jesteś świadom, że nadal oznacza to znaczne przycięcie faz pozostałych, a więc po tyłku dostają wyloty ze wschodu, południa i zachodu, a przynajmniej niektóre z nich? Którą z nich wytypujesz na najlepszego dawcę sekund?

[KwZ]

Czy dałoby się przemalować jeden pas z północnego wlotu ul. Targowej na lewoskręt i wykonywać go na dwie raty? Pierwsza - z ruchem na wprost (N S), a druga tuż przed fazą na wprost W E?

Pytanie podstawowe: gdzie postawisz sygnalizator, na którym wyświetlisz czerwone w pierwszym etapie twego lewoskrętu?

Chwilowo nie będę rozwijał tego pomysłu, bo teraz uważam, że lepiej przesunąć zachodnią jezdnię pl. Wileńskiego na wschód i nie zmieniać kolejności faz. Sygnalizator od biedy może wisieć na kablach (i tak jakoś sieć dla tramów trzeba zawiesić). Linia zatrzymania mogłaby być tam, gdzie tył niebieskiego autobusu na zdjęciu Google'a. Czasu pewnie musiałbym zabrać mniej więcej tyle, co czasu ewakuacji, tj. ok. 4 s.

[Bastian]

Pytanie podstawowe: gdzie postawisz sygnalizator, na którym wyświetlisz czerwone w pierwszym etapie twego lewoskrętu?

Chwilowo nie będę rozwijał tego pomysłu, bo teraz uważam, że lepiej przesunąć zachodnią jezdnię pl. Wileńskiego na wschód i nie zmieniać kolejności faz.

Gdzie przesunąć i co to ma do kolejności faz? Skąd byś tego skrętu nie robił, i tak będzie on kolizyjny zarówno z wlotem Targowej od południa, jak i z wlotem wschodnim, jak i wlotem od strony mostu.

Sygnalizator od biedy może wisieć na kablach (i tak jakoś sieć dla tramów trzeba zawiesić).

Sygnalizator może wisieć na sieci trakcyjnej?

Linia zatrzymania mogłaby być tam, gdzie tył niebieskiego autobusu na zdjęciu Google'a.

Aby tam dojechać, skąd byś nie startował, trzeba jechać na czołowe ze skręcającymi z Targowej w lewo w stronę mostu.

Czasu pewnie musiałbym zabrać mniej więcej tyle, co czasu ewakuacji, tj. ok. 4 s.

I w tym czasie autobus ruszy, przetnie trzy pasy i przejście i zjedzie ze skrzyżowania? Przypominam też, że to musi zdążyć zrobić autobus, który minie sygnalizator w ostatniej sekundzie zielonego (a w zasadzie nawet żółtego, jakiś fachowiec mógłby mnie poprawić). Obawiam się, że pomyliłeś się kilkukrotnie.

A przede wszystkim: w której fazie chciałbyś wykonać pierwszy etap skrętu? Zielone z północy było równocześnie z zielonym dla tramwajów N S, więc w tej fazie na tory nie wjedziesz. W fazie N W (= fazie od mostu) tym bardziej. W fazie zielonego dla wlotu wschodniego też przecież nie, bo wtedy po skrzyżowaniu jadą samochody, a ponadto musiałbyś rozjechać pieszych...

[osa]

W pierwszej grupie z postojem na Wileńskiej widziałbym linie podmiejskie do Marek i Radzymina, w drugiej pozostałe

Ma to sens tylko pod warunkiem, że wszystkie linie jadące Radzymińską co najmniej do Młodzieńczej przejeżdżałyby przez Wileńską (a już w szczególności linia jadąca do M1 - czy byłoby to 190, czy inna - zapewne jadąca z mostu, co znów powoduje komplikacje z koniecznością jazdy Al. Solidarności - Targowa - Wileńska). To już chyba łatwiej byłoby odwrotnie - 160 i 162 na Wileńską (bo łatwiej dostosować trasę 162 do przejazdu Wileńską niż 190).

Nie upieram się - może być i tak. Tyle tylko, że 160 mogłoby się obywać bez postoju wyrównawczego przy Dworcu Wileńskim, bo trasa na Targówek krótka, a wtedy lepsza dla tej linii jest zawrotka przez Targową - Kłopotowskiego - Jagiellońską, bo gdzie tam zaparkować linie podmiejskie i 527? A na Wileńskiej jest miejsce na tzw. uliczny kraniec.

[KwZ]

Sygnalizator może wisieć na sieci trakcyjnej?

A ja napisałem, że ma wisieć na sieci trakcyjnej? (Nawias miał kontrować argument, że wiszące kable są brzydkie; może i są, ale i tak jakieś będą).

Natomiast widzę, że moje opisy nie wystarczają, więc powinienem wszystko rozrysować, a to mi trochę zajmie/zajęłoby. Trochę mi się nie chce, bo i tak kluczowe znaczenie ma to, jaki układ placu zostanie oddany przez Alstaldi (przyszła, a nie przeszła geometria).

[Bastian]

Geometria jezdni będzie dość zbliżona.

Układ sygnalizacji świetlnej to niewiadoma, ale trudno by tam było zrobić coś znacząco innego od zrębu tamtej sygnalizacji. Może przypomnę jak to podstawowo było (kolejność nieistotna, prawoskręty w większości pomijam, proszę o poprawki, jeśli się mylę):

a) tramwaje N S i S N, samochody N S i S N, piesi przez wloty E(?) i W
b) tramwaje W S i S W, samochody S W/N, piesi przez wlot E
c) tramwaje W N i N W, samochody W E/N
d) samochody E W/S i S E, piesi przez wlot N

Jak widać, wolnej przestrzeni akumulacyjnej na środku nie ma w żadnej fazie.

Jeśli ktoś się podejmie wymyślenia czegoś lepszego...

[KwZ]

A na Wileńskiej jest miejsce na tzw. uliczny kraniec.

Jeśli dobrze widzę, to na Wileńskiej są 2 pasy na wschód i 2+1 na zachód (ostatni chyba ma inną nawierzchnię ). Plus miejsca parkingowe. Jaki tam jest ruch normalnie? Myślę, że jeden pas w każdą stronę wystarczy. Zresztą więcej nie ma na skrzyżowaniu z Rzeszotarskiej. Z pozostałych 3 pasów można zrobić ze dwa perony krańca autobusowego (tylko jeden bez możliwości wyprzedzania się)...

[KwZ]

a) tramwaje N S i S N, samochody N S i S N, piesi przez wloty E(?) i W
b) tramwaje W S i S W, samochody S W/N, piesi przez wlot E
c) tramwaje W N i N W, samochody W E/N
d) samochody E W/S i S E, piesi przez wlot N

Popatrz: jeśli w (b) wyciąć S N i pieszych przez E (które są w a) oraz założyć, że geometria pozwoli na jednoczesny skręt samochodów S W i N E, to ten ostatni dostajesz bez dodawania jakiejkolwiek fazy.

Jeśli ktoś się podejmie wymyślenia czegoś lepszego...

Właśnie próbuję
Z tym niebieskim autobusem to przesadziłem, zapomniałem o tramwajach N <-> S.

[MichalJ]

Zakładając, że relacje A->B i B->A potrzebują tyle samo czasu, ja bym zrobił zwyczajnie 4 fazy 'naturalne', tak jak pisałem:
1. prosto i piesi
2. prosto i piesi
3. połowa skrętów
4. druga połowa skrętów.

Jedyny wymóg, to żeby pasy do skrętów nie zachodziły na siebie.

[KwZ]

Jedyny wymóg, to żeby pasy do skrętów nie zachodziły na siebie.

A nie trzeba jeszcze założyć, że odpowiadające sobie lewoskręty (np. ES i WN) mają dostać tyle samo czasu? Zastanawiam się, dlaczego wcześniej takiego układu nie było. Możliwe, że właśnie po to, żeby wyzyskać te różnice.

Z innej beczki: czy Wileńska mogłaby być jednokierunkowa (w kierunku cerkwi)?

[KwZ]

Rozrysowałem to trochę.

Zdjęcie zorientowane jest północ na górze. Żółte litery umownie oznaczają wloty. Na czarno proponowane osie torowisk. Wyznacznikiem jest prosty tor SN.

Proponowane fazy:
1) Tramwaje i samochody NS, SN oraz autobusy NE (tylko zbiorkom!) po linii różowej, czerwonej, po czym robią stop przed torowiskiem; piesi przez wloty W i E. [~= (a) powyżej]
2) Ruszają samochody WE oraz autobus stojący na czerwonej strzałce. Ponieważ samochody są z tyłu, to nawet jeśli trzeba będzie je opóźnić, to minimalnie. Ponadto samochody EW i piesi/rowery przez wlot N.
3) skręty ES, WN, NW, SE. W kolejności spodziewanej przeze mnie krytyczności.
4) skręty SW, WS i ew. SN; piesi przez E. [~= jak (b) powyżej]

Względem tego, co pisał Bastian, kolejność jest zmieniona. W szczególności nie można skrócić NS, żeby puścić SW.
Czerwona strzałka ma ok. 29 m długości. Gdyby oś torowiska NS pozostała jak przed metrem, to byłaby krótsza, ale te 18 m powinna mieć.

Proponowane rozwiązanie skrętu N --> E na pl. Wileńskim po oddaniu M2C.

Dodatkowo przeniosłem pomnik 4 śpiących w miejsce wg wikimapii. Żółta strzałka pokazuje, o ile można by przenieść zachodnią jezdnię pl. Wileńskiego, co pozwoliłoby powiększyć parczek przy cerkwi, ale samochody NS musiałyby jechać po esce, a czerwona strzałka byłaby krótsza i ostrzej skręcająca.
Srebrna część torowiska byłaby niepotrzebna, jeśli wystarczałoby, żeby tor do skrętu NW miał pojemność jednego składu. W przeciwnym razie rozjazdy musiałyby być przed placem. Wszystkie łuki tramwajowe R = 30 m.

[pawcio]

Jedyne rozsądne miejsce w sygnalizacji pod lewoskręt NE to w cieniu lewoskrętu SW. Tylko to się chyba nie mieści geometrycznie, a przy okazji zmniejsza przepustowość na wlocie S, który był wlotem bardzo mocno obciążonym.
A co do Wileńskiej. Przed budową były tam po dwa pasy w każdą stronę (przy czym pas w kierunku Szwedzkiej służył najpierw kawałek jako przystanek dla wsiobusów, potem jako parkowania, a w stronę Targowej był normalnie wydzielony pas do parkowania, który tuż przed skrzyżowaniem zmieniał się w dodatkowy trzeci pas na wlocie.

[KwZ]

A co do Wileńskiej. Przed budową były tam po dwa pasy w każdą stronę (przy czym pas w kierunku Szwedzkiej służył najpierw kawałek jako przystanek dla wsiobusów, potem jako parkowania, a w stronę Targowej był normalnie wydzielony pas do parkowania, który tuż przed skrzyżowaniem zmieniał się w dodatkowy trzeci pas na wlocie.

Ok, ja pisałem na podstawie zdjęcia i od razu zauważyłem inną nawierzchnię. Ale wszystkie parkujące samochody są na chodniku.