Tramwaje, metro czy LRT?

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 12 wrz 2006, 20:01

MeWa pisze:
inż. Glonojad pisze: 2) tramwaje wygrywają z metrem w konkursach
tak?

Ano tak. II tura wniosków. Starczy tego OT w tym wątku!

MeWa · Post autor: **MeWa** » 12 wrz 2006, 20:02

inż. Glonojad pisze:
MeWa pisze:tak?
Ano tak. II tura wniosków. Starczy tego OT w tym wątku!

metro miało wysoką pozycję, zresztą stopa zwrotu była krytykowana jako niesprawiedliwa...

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 12 wrz 2006, 20:21

MeWa pisze:
inż. Glonojad pisze: Ano tak. II tura wniosków. Starczy tego OT w tym wątku!
metro miało wysoką pozycję,

Znasz znaczenie słowa "wygrywać"

zresztą stopa zwrotu była krytykowana jako niesprawiedliwa...

Taką krytykę mógł wymyślić jedynie polityk albo ktoś związany z projektem, który się wysoką rentownością nie wykazał.
Stopa zwrotu jest jednym z najbardziej obiektywnych wskaźników, podstawą w planowaniu i ekonomice transportu.

MeWa · Post autor: **MeWa** » 12 wrz 2006, 20:33

zresztą nie tylko te powody zadecydowały o pozycji metra, ale w gruncie rzeczy projekt pod względem formalnym jest dobrze przygotowany. Zresztą "konkurs" był jeden, do którego zastrzeżeń było wiele, a stopa zwrotu to tylko jeden z wielu głosów sprzeciwu (jako nie tyle niesprawiedliwa co niesprawiedliwie przyjęta). Ale o tym wielokrotnie już było...

mkm101 · Post autor: **mkm101** » 13 wrz 2006, 1:13

MeWa pisze: zresztą nie tylko te powody zadecydowały o pozycji metra, ale w gruncie rzeczy projekt pod względem formalnym jest dobrze przygotowany.

widocznie pięć innych było lepiej przygotowanych

MeWa pisze: Zresztą "konkurs" był jeden, do którego zastrzeżeń było wiele, a stopa zwrotu to tylko jeden z wielu głosów sprzeciwu (jako nie tyle niesprawiedliwa co niesprawiedliwie przyjęta).

Możesz to przetłumaczyć na polski (tak żeby to stało się zrozumiałe)?

MeWa pisze: Ale o tym wielokrotnie już było...

Złej baletnicy rąbek u spódnicy...?
Skoro "było wiele zastrzeżeń" to czemu UE wyniki łyknęła bez sprzeciwu?

MeWa · Post autor: **MeWa** » 13 wrz 2006, 1:49

mkm101 pisze:
MeWa pisze: zresztą nie tylko te powody zadecydowały o pozycji metra, ale w gruncie rzeczy projekt pod względem formalnym jest dobrze przygotowany.
widocznie pięć innych było lepiej przygotowanych

pod względem oceny panelu ekspertów otrzymały więcej punktów od projektu metra (a to decydowało o pozycji rekomendowanych projektów), nie mniej jednak metro też dostało dużo punktów i wysoką notę. Czy metro zasłużyło - każdy może sam ocenić, wybierając się na Bielany, gdzie prace już trwają przy realizacji tego projektu. Przy innych projektach z listy już trochę gorzej z tymi zasadnicznymi pracami, ale czas na realizację jeszcze jest. Natomiast czy jakościowo i merytorycznie lepsze - trudno porównywać znaczenie projektów modernizacji dot. magistralnych tras z projektem metra, którego budowa już wyszła poza Centrum.

mkm pisze:
Możesz to przetłumaczyć na polski (tak żeby to stało się zrozumiałe)?

jest po polsku.

mkm pisze: Złej baletnicy rąbek u spódnicy...?

Tak, widać to u Tramwajów, które niemożność rozbudowy sieci tłumaczą funkcjonowaniem złodziejskiego Metra.

mkm pisze:Skoro "było wiele zastrzeżeń" to czemu UE wyniki łyknęła bez sprzeciwu?

UE nic do tego... KE wypowiada się tylko w sprawie największych projektów, Metro prezedstawione zostało jako projekt rezerwowy. I pieniądze dostało.

mkm101 · Post autor: **mkm101** » 13 wrz 2006, 3:28

MeWa pisze:
mkm101 pisze: widocznie pięć innych było lepiej przygotowanych
pod względem oceny panelu ekspertów otrzymały więcej punktów od projektu metra

czyli były lepsze wg zaleceń UE (co sam potwierdzasz)

MeWa pisze: nie mniej jednak metro też dostało dużo punktów i wysoką notę.

80% pkt to powód do dumy? (zwłaszcza przy 98,5% projektu zgłoszonego przez TW)
Dodam że pozostałe 2 projekty przygotowywane przez Metro (przejście podziemne pomiędzy DŚródm i MCentrum oraz pomiędzy MDwGdański i Żoliborzem) dostały poniżej 60% - to już kompromitacja.

MeWa pisze: Czy metro zasłużyło - każdy może sam ocenić, wybierając się na Bielany, gdzie prace już trwają przy realizacji tego projektu.

jaki to ma związek z jakością zgłoszonego projektu?

MeWa pisze: Przy innych projektach z listy już trochę gorzej z tymi zasadnicznymi pracami, ale czas na realizację jeszcze jest.

no i co z tego? ocena dotyczyła sensowności dofinansowania a nie szybkości realizacji

MeWa pisze: Natomiast czy jakościowo i merytorycznie lepsze - trudno porównywać znaczenie projektów modernizacji dot. magistralnych tras z projektem metra, którego budowa już wyszła poza Centrum.

tak trudno przełknąć fakt że metro nie było najlepsze wg znanych i stosowanych w UE od dawna metod oceny projektów komunikacyjnych?

MeWa pisze:
mkm pisze: Możesz to przetłumaczyć na polski (tak żeby to stało się zrozumiałe)?
jest po polsku.

Jest zupełnie niezrozumiałe

MeWa pisze:
mkm pisze: Złej baletnicy rąbek u spódnicy...?
Tak, widać to u Tramwajów, które niemożność rozbudowy sieci tłumaczą funkcjonowaniem złodziejskiego Metra.

Zaraz, zaraz - przecież to Ty teraz narzekasz na założenia oceny projektów ZPORR płacząc że metro było dyskryminowane

MeWa pisze:
mkm pisze:Skoro "było wiele zastrzeżeń" to czemu UE wyniki łyknęła bez sprzeciwu?
UE nic do tego... KE wypowiada się tylko w sprawie największych projektów, Metro prezedstawione zostało jako projekt rezerwowy.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Gdyby ocena wniosków do ZPORR była źle przeprowadzona to UE nie dałoby pieniędzy i to nie tylko na największe projekty

MeWa pisze: I pieniądze dostało.

Tylnymi drzwiami z puli drogowej (SPOT), bez bezpośredniej oceny projektu przez Brukselę. Tu nie ma się czym chwalić (chyba że "plecami" u polityków)

MeWa · Post autor: **MeWa** » 13 wrz 2006, 3:56

mkm101 pisze:
MeWa pisze:pod względem oceny panelu ekspertów otrzymały więcej punktów od projektu metra
czyli były lepsze wg zaleceń UE (co sam potwierdzasz)

były lepsze w ocenie polskiego panelu ekspertów.

MeWa pisze:80% pkt to powód do dumy?

tak, przy zastrzeżeniach odnośnie kryterium oceny.

MeWa pisze:Dodam że pozostałe 2 projekty przygotowywane przez Metro (przejście podziemne pomiędzy DŚródm i MCentrum oraz pomiędzy MDwGdański i Żoliborzem) dostały poniżej 60% - to już kompromitacja.

zwłaszcza, iż wniosek o połączenie Śródmieścia z Centrum nie był składany, zresztą wyjęte jest to spod gestii Metra. Natomiast nikt nie ukrywa, że są lepsze projekty odnośnie zasięgu obsługi niż przejście na Gdańskim... To by było dopiero oburzające, gdyby to przejście zyskało pieniądze, a np. modernizacja dworców autobusowych w GOP-ie już nie.

mkm pisze: jaki to ma związek z jakością zgłoszonego projektu?

przeczytaj jeszcze raz, to będziesz wiedział.

mkm pisze: tak trudno przełknąć fakt że metro nie było najlepsze wg znanych i stosowanych w UE od dawna metod oceny projektów komunikacyjnych?

zwłaszcza w obliczu opinii o zbyt surowych kryteriach zastosowanych w Polsce, niewymaganych przez UE. Ojejku, Metro nie było najlepsze i co z tego. To w cale nie dowodzi, że nie należy budować metra. Przecież te projekty dotyczyły innych obszarów obsługi, metro weszło poza centrum, gdzie i zasięg obsługi jest mniejszy. Tak jakbym miał się cieszyć, że np. stacja metra Centrum ma lepsze wykorzystanie niż przystanek tramwajowy Korotyńskiego i tym samym dowodzić o wyższości metra nad tramwajami... Trochę bez sensu.

mkm pisze: Jest zupełnie niezrozumiałe

szkoda.

mkm pisze: Zaraz, zaraz - przecież to Ty teraz narzekasz na założenia oceny projektów ZPORR płacząc że metro było dyskryminowane

w końcu to metro spadło na 10 pozycję z przesłanek zupełnie niemerytorycznych...

mkm pisze: Tylnymi drzwiami z puli drogowej (SPOT), bez bezpośredniej oceny projektu przez Brukselę.

projekt metra został przedstawiony Brukseli jako rezerwowy (do oceny na takich samych zasadach jak projekty, które dostały dofinansowanie). Zresztą projekt metra był wielokrotnie przedstawiany wysokim urzędnikom KE, zyskał też pozytywną opinię Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Ale o tym oczywiście można zapomnieć i upajać się radością, że jakiś projekt TW został przez niektórych nieco wyżej oceniony niż Metra.

mkm pisze:Tu nie ma się czym chwalić (chyba że "plecami" u polityków)

fakt, tak samo jak się nie ma cieszyć, że wpierw dzięki politykom metro spadło na ostatnią pozycję. Choć dzięki temu pieniądze z budżetu miasta zarezerwowane na metro będą mogły pójść na inne cele, także na tramwaje...

I tym samym wyrażam ubolewanie, że znów kolejny wątek, gdzie pojawiły się tramwaje od razu przerodził się w spór o prymat pomiędzy metrem a tramwajami. Nie ja to wyciągnąłem, a tylko to wskazuje, że rzeczywiście musi coś być na rzeczy w twierdzeniach, że w Tramwajach cierpią na kompleks metra... Bo to nie ja na każdym kroku staram się dogryźć TW i nie ja zasłaniam się tłumaczeniem, że jak nie wyjdzie, to na pewno dlatego, że to wszystko przez TW...

[ Dodano: 2006-09-13, 04:00 ]

mkm101 pisze: Nie odpowiedziałeś na pytanie. Gdyby ocena wniosków do ZPORR była źle przeprowadzona to UE nie dałoby pieniędzy i to nie tylko na największe projekty

UE wielokrotnie mówiła o zbyt wyśrubowanych (a czasem w niektórych przypadkach niepotrzebnych) wymaganiach, jak i pozytywnie wypowiadała się o projekcie metra.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 13 wrz 2006, 8:28

MeWa pisze: I tym samym wyrażam ubolewanie, że znów kolejny wątek, gdzie pojawiły się tramwaje od razu przerodził się w spór o prymat pomiędzy metrem a tramwajami. Nie ja to wyciągnąłem,
.

Wręcz przeciwinie, to Ty to wyciągnąłeś, bo koniecznie musiałeś skomentować luźno rzuconą, ale na mimo to na temat, uwagę. I Ty to ciągnąłeś dalej pomimo dwukrotnych próśb moderatora forum. Nie wnioskuję o ostrzeżenie wyłącznie dlatego, że byłem wówczas Twoim interlokutorem w rozmowie.

Temat przenisiiono do odpowiedniego wątku.

[ Dodano: 2006-09-13, 08:32 ]

MeWa pisze:Ojejku, Metro nie było najlepsze i co z tego.

To z tego, że:

inż. Glonojad pisze: 2) tramwaje wygrywają z metrem w konkursach
tak?

[ Dodano: 2006-09-13, 09:24 ]

MeWa pisze:[Choć dzięki temu pieniądze z budżetu miasta zarezerwowane na metro będą mogły pójść na inne cele, także na tramwaje...

Pieniądze z metra pójdą na tramwaje. Aha. Jasne. Jak dotąd szło to w drugą stronę (vide: zakaz dokupowania dodatkowych 120N gdy okazało się, że są tanie, "bo każde zaoszczędzone euro pójdzie na projekt rezerwowy czyli metro").

Tm · Post autor: Tm » 13 wrz 2006, 12:37

tak cichutko postaram wrócic do tematu

inż. Glonojad pisze:Na dniach rusza na życzenie miasta analiza tramwaju do Piaseczna. Oczywiście, miasto sobie zażyczy, a kasę i tak przesunie na metro.

czy będzie to ogolnodostepny dokument i jesli tak, to kiedy można sie spodziewać jego ukończenia?

inż. Glonojad pisze:Względnie jakieś LRT, ale podpięte do metra przez Pałacową? A może lepiej diesle na kolei radomskiej?

a czemu diesle? bocznicą siekierkowską? co jakiś czas słysze o planach SKM(nie mylić z nazwa własną) Konstancin- Piaseczno(tu widziałem nawet na planie zagospodarowania dwa przystanki)- Warszawa, ale tu znów jest problem jazdy prostopadle do celu

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 13 wrz 2006, 12:49

Tm pisze:tak cichutko postaram wrócic do tematu

Zauważyłeś, że jesteś w temacie T, M czy LRT?

O tramwaju do Piaseczna przydałby się nowy temat, ale bez dzielenia postów to się nei da wyłowić...

inż. Glonojad pisze:Na dniach rusza na życzenie miasta analiza tramwaju do Piaseczna. Oczywiście, miasto sobie zażyczy, a kasę i tak przesunie na metro.
czy będzie to ogolnodostepny dokument i jesli tak, to kiedy można sie spodziewać jego ukończenia?

Nie wiem... radni zagłosowali, to pewnie go dostaną... też mi się nie podoba "polityka tajności", ale cóż zrobić...

inż. Glonojad pisze:Względnie jakieś LRT, ale podpięte do metra przez Pałacową? A może lepiej diesle na kolei radomskiej?
a czemu diesle? bocznicą siekierkowską? co jakiś czas słysze o planach SKM(nie mylić z nazwa własną) Konstancin- Piaseczno(tu widziałem nawet na planie zagospodarowania dwa przystanki)- Warszawa, ale tu znów jest problem jazdy prostopadle do celu

Jest prostopadle, ale w fazie zbierania pasażerów.

mkm101 · Post autor: **mkm101** » 13 wrz 2006, 12:55

MeWa pisze:
mkm101 pisze: czyli były lepsze wg zaleceń UE (co sam potwierdzasz)
były lepsze w ocenie polskiego panelu ekspertów.

...oceniającego wg założeń narzuconych przez UE - były lepsze. Przyjmij to do wiadomości.

MeWa pisze:
mkm101 pisze:80% pkt to powód do dumy?
tak, przy zastrzeżeniach odnośnie kryterium oceny.

Tylko metro składa zastrzeżenia do oceny - dlatego że było dopiero szóste?
Jeśli zostało tak pokrzywdzone to dlaczego nie złożyło protestu do MI ani do UE? Bo wiedziało że protesty są nieuzasadnione?

MeWa pisze:
mkm pisze: jaki to ma związek z jakością zgłoszonego projektu?
przeczytaj jeszcze raz, to będziesz wiedział.

Liczy się efekt końcowy a nie to czy ktoś wcześniej wbije łopatę

MeWa pisze:
mkm pisze: tak trudno przełknąć fakt że metro nie było najlepsze wg znanych i stosowanych w UE od dawna metod oceny projektów komunikacyjnych?
zwłaszcza w obliczu opinii o zbyt surowych kryteriach zastosowanych w Polsce, niewymaganych przez UE.

...które to dotyczyły wszystkich ale tylko metro płacze

MeWa pisze:Ojejku, Metro nie było najlepsze i co z tego. To w cale nie dowodzi, że nie należy budować metra. Przecież te projekty dotyczyły innych obszarów obsługi, metro weszło poza centrum, gdzie i zasięg obsługi jest mniejszy.

i znów baletnicy...?

MeWa pisze:w końcu to metro spadło na 10 pozycję z przesłanek zupełnie niemerytorycznych...

a na 6 było z powodów meryrtorycznych

MeWa pisze:
mkm pisze: Tylnymi drzwiami z puli drogowej (SPOT), bez bezpośredniej oceny projektu przez Brukselę.
projekt metra został przedstawiony Brukseli jako rezerwowy (do oceny na takich samych zasadach jak projekty, które dostały dofinansowanie). Zresztą projekt metra był wielokrotnie przedstawiany wysokim urzędnikom KE, zyskał też pozytywną opinię Europejskiego Banku Inwestycyjnego.

to była formalna ocena, będąca podstawą do dofinansowania w ramach ZPORR?

MeWa pisze:Ale o tym oczywiście można zapomnieć i upajać się radością, że jakiś projekt TW został przez niektórych nieco wyżej oceniony niż Metra.

Bo był lepszy (tak jak i inne cztery projekty) i to w ramach oceny dokonanej przez ekspertów na podstawie zaleceń UE

MeWa pisze: UE wielokrotnie mówiła o zbyt wyśrubowanych (a czasem w niektórych przypadkach niepotrzebnych) wymaganiach

kryteria były identyczne dla wszystkich

Same problemy ma to metro:
1) źli eksperci
2) złe kryteria oceny
3) wyśrubowane kryteria
4) wyszło poza centrum
- tyle żali a to tylko jeden jedyny konkurs...

Tm · Post autor: Tm » 13 wrz 2006, 13:07

inż. Glonojad pisze:Zauważyłeś, że jesteś w temacie T, M czy LRT?

tak, ale temat w zasadzie zmienił nazwe na "Tramwaj/Metro albo śmierć!"

inż. Glonojad pisze:Jest prostopadle, ale w fazie zbierania pasażerów.

ale to i tak strata czasu, jak sądze najwięcej ludzi wsiądzie w Konstancienie na poczatku, potem znaczące ilości dopiero w Józefosławiu, ale innego wyjścia chyba nie ma, miejsce na przynajmniej częściowe dobudowanie drugiego toru jest, węgiel da się dowozić w nocy

Post autor: **Bastian** » 13 wrz 2006, 13:09

inż. Glonojad pisze:O tramwaju do Piaseczna przydałby się nowy temat, ale bez dzielenia postów to się nei da wyłowić...

Właśnie nad tym kombinuję, dlatego nie było jeszcze komunikatu...

MeWa · Post autor: **MeWa** » 13 wrz 2006, 16:00

mkm101 pisze: ...oceniającego wg założeń narzuconych przez UE - były lepsze. Przyjmij to do wiadomości.

ja dobrze wiem, co mam przyjąć do wiadomości.

mkm pisze: Tylko metro składa zastrzeżenia do oceny - dlatego że było dopiero szóste?

albo pamięć Ci zawodzi, albo liczyć nie umiesz.

mkm pisze:Jeśli zostało tak pokrzywdzone to dlaczego nie złożyło protestu do MI ani do UE? Bo wiedziało że protesty są nieuzasadnione?

Władze Warszawy odwoływały się przecież...

mkm pisze: ...które to dotyczyły wszystkich ale tylko metro płacze

bo tylko metro nie dostało ani złotówki. A zresztą znowu pamięć Ci zawodzi, jeśli nie pamiętasz wywołanej w kraju dyskusji "Metro może zabrać nam pieniądze!"

mkm pisze: kryteria były identyczne dla wszystkich

i preferowały mniejsze projekty

mkm pisze:Same problemy ma to metro:

no i co? Przez to opóźnia się budowa metra? Pogorszyły się parametry? Nie, budowa trwa, zresztą to nie ja temat konkursu wyciągnąłem.

mkm pisze:Liczy się efekt końcowy a nie to czy ktoś wcześniej wbije łopatę

terminy też się liczą, nie wyrobisz się, fundusze przepadają. Ja nie widzę też powodów, dla których efekt końcowy tego projektu miałby być zły.