Tygodniki

[MeWa]

ale pisałes o krótkiej ławce Pisu, ludzie byli, byli także inni, inne partie, porównywanie obecnej sytuacji kadrowej do tej sprzed 17 lat nie ma sensu

dobrze, jakoś ci, co teraz najgłośniej krzyczą, wówczas nie wykazali się. Zresztą kwestię PiS-u wyjaśniam dalej.

chyba wiem o chodzi, ale lepiej sam przekonaj się o swoim błędzie

http://miasta.gazeta.pl/torun/1,48723,3879142.html
"Wassermann wskazał, że celem przygotowywanej przez PiS ustawy dezubekizacyjnej i dekomunizacyjnej jest odebranie przywilejów byłym funkcjonariuszom PRL-u: • zmniejszenie emerytur •"

w innym artykule: "obniżyć emerytury do poziomu najniższych świadczeń emerytalno-rentowych"

czemu więc pisząc o dekomunizacji wspomniałeś o Okrągłym Stole?

bo w dyskusji poruszane są różne aspekty?

czemu cały czas usiłujesz sprowadzic krytyke Wyborczej do popierania PiSu?

bo najgłośniej krytykują zwolennicy PiS-u?

czemu krytykę transformacji ustrojowej przeciwstawiasz złym posunięciom PiSu?

bo teraz mamy najlepsze odniesienie - PiS neguje ostatnie 17 lat, ujawnia agentów, ale sam - mimo zapowiedzi - nie działa na polepszenie sytuacji. Innymi słowy, rządy PiS-u są dla mnie synonimem bezproduktywnego krytykanctwa. Poza tym dla mnie ważniejsze jest TU I TERAZ, a nie rozpaczanie nad rozlanym mlekiem.

zdradzili swoich znajomych, czasem rodzinę

jeszcze byłoby fajnie, gdybyś odniósł się do wcześniejszych spraw.

albo mi sie wydaje, albo niedawno zarzucałes mi brak czytania ze zrozumieniem, a tu co?
pisałem, że ja tak twierdzę, czy Żakowski?

Bardzo mnie to cieszy.

to co chciałeś wyrazić przez tę wypowiedź - jaki był jej wydźwięk? "Bardzo mnie to cieszy, nie zgadzam się"?

gdzie tak napisałem?

to wynika z ogólnego wydźwięku Twych wypowiedzi. "Cieszę się, że sprawy normalnieją", "Wreszczie przejrzałem na oczy", "Opierasz się na fałszywych opiniach"

[ Dodano: 2007-02-23, 17:54 ]
Poza tym dochodzimy do takiego paradoksu, że ludzie stawiają pomnik gen. Ziętkowki, nazywają ronda. Był to działacz PRL-u, który zasłużył się dla Katowic. Natomiast PiS lekceważy wolę mieszkańców i wg propozycji ustawy także i on miałby stracić rondo i pomnik.

[Tm]

A wiesz, co robił Michnik w latach 80-tych? Czy wiesz, jak władza wzbraniała się przed uczestnictwem Michnika i Kuronia w obradach okrągłego stołu?

Michnik był jednym z przywódców PRLowskiej opozycji, tego nikt nie kwestionuje, chodzi o to co zrobił potem, dlatego podałem przykład gen. Zajączka

A skąd gwarancja że nowa ekipa byłaby lepsza? Jak na razie mamy nową ekipę a cudu jakoś nie widać...

teraz jest teraz, nie kiedyś (wiem truizm, ale nie można tak bezpośrednio odnosić obecnej sytuacji do tamtej)

[ Dodano: 2007-02-23, 19:17 ]

dobrze, jakoś ci, co teraz najgłośniej krzyczą, wówczas nie wykazali się

próbowali, była próba ujawnienia archiwów, lecz rząd Olszewskiego zostal odwołany (nie chce teraz dyskutować nad wadami i zaletami tego gabinetu - to inna sprawa, ale "nocna zmiana" jest faktem)

"Wassermann wskazał, że celem przygotowywanej przez PiS ustawy dezubekizacyjnej i dekomunizacyjnej jest odebranie przywilejów byłym funkcjonariuszom PRL-u: • zmniejszenie emerytur •"

w innym artykule: "obniżyć emerytury do poziomu najniższych świadczeń emerytalno-rentowych"

i gdzie tu jest o likwidacji?

bo najgłośniej krytykują zwolennicy PiS-u?

to znaczy, że krzyczący ciszej nie istnieją?

Poza tym dla mnie ważniejsze jest TU I TERAZ, a nie rozpaczanie nad rozlanym mlekiem.

no więc właśnie, lustracji nie było, co ukradzione tego sie nie odzyska, ale mozna ukrócic kolejne przekręty

jeszcze byłoby fajnie, gdybyś odniósł się do wcześniejszych spraw.

których?

to co chciałeś wyrazić przez tę wypowiedź - jaki był jej wydźwięk? "Bardzo mnie to cieszy, nie zgadzam się"?

to, że zwolennicy Michnika nagle zaczęli twierdzić, że niewiele znaczył

to wynika z ogólnego wydźwięku Twych wypowiedzi. "Cieszę się, że sprawy normalnieją", "Wreszczie przejrzałem na oczy", "Opierasz się na fałszywych opiniach"

i tam nazwałem Ziemkiewicza mesjaszem?

[Jožin z bažin]

Michnik był jednym z przywódców PRLowskiej opozycji, tego nikt nie kwestionuje, chodzi o to co zrobił potem

Potem kontynuował dzieło, które zaczął wcześniej. Po co Ci informacje co jest w tych teczkach? Wiesz, co z takimi informacjami zrobili Żydzi (kwestia współpracy w czasie IIWŚ)? Zapomnieli o tym. A były to znacznie bardziej bulwersujące wydarzenia... Ja jestem za tym, aby te teczki spalić. A zatrudnić do tego niewidomych aby przypadkiem nic nie przeczytali.

[Tm]

Po prostu mnie zatkało. Ciężko uwierzyć, że istnieją ludzie, którzy są przeciwni karaniu przestępców, opowiadają się za życiem w zakłamaniu. To byłaby jakas kompletna anarchia. Szczęśliwie to są chore wizje bez szans na realizację.

Wiesz, co z takimi informacjami zrobili Żydzi (kwestia współpracy w czasie IIWŚ)? Zapomnieli o tym.

ciekawe, jakieś źródło?

[MZ]

A co pisze Michalczewski, to też wiadomo i nie trzeba cudzych recenzji, by to ocenić - rozum wystarczy.

Ja wiem, że to jest forum komunikacyjne i Michalczewskiego łatwiej skojarzyć, ale chyba jednak Michalkiewicza miałeś na myśli .

[pawcio]

Przestępców? Niby według jakiego prawa? Od kiedy TW jest przestępcą.
Co innego oficerowie prowadzący itp. Tylko o nich w całej sprawie jest zaskakująco cicho.

[MeWa]

próbowali, była próba ujawnienia archiwów

i nie zakończyło się to niczym dobrym, nie dziwię się, że doszło do zmiany.

i gdzie tu jest o likwidacji?

za słówka będziesz się czepiał?

no więc właśnie, lustracji nie było, co ukradzione tego sie nie odzyska, ale mozna ukrócic kolejne przekręty

naiwne jest twierdzenie, że lustracja rozwiąże wszelkie problemy i nie będzie przekrętów. Tak jakby teraz nie było problemów z interpretacją prawa, nadużywaniem funkcji itp.

których?

osobliwe poglądy - napisałem, że nie zgadzam się z takim równaniem wszystkich - dla mnie inaczej należy oceniać osobę, która donosiła o życiu seksulanym znajomego a inaczej osobę, która odpowiadała wymijająco na pytania SB. Zresztą o czymś świadczy, jeśli samo SB stwierdzało, że niektórzy są nieprzydatnymi agentami. Poza tym były różne sposoby łamania ludzi. Czasem sprzeciwianie kończyć się mogło wyrzuceniem z pracy, szykanowaniem rodziny (w szkole, usilne próbowanie wręczenia synom biletów do najgorszych jednostek wojskowych pomimo przeciwwskazań zdrowotnych itp.). I należy się zastanowić, czy złamaną osobę, której zależało na bycie rodziny i spokoju, należy jednoznacznie potępić. Te przypadki są naorawdę różne i nie można ich stawiać na równi.

to, że zwolennicy Michnika nagle zaczęli twierdzić, że niewiele znaczył

no i? Jakie to ma przełożenie na rzeczywistość? Bo cieszysz się z tego, że ktoś pomniejszył znaczenie Michnika, podczas gdy Ty twierdzisz, że on miał duży wpływ na rzeczywistość. I gdzie tu logika?

i tam nazwałem Ziemkiewicza mesjaszem?

a gdzie ja napisałem, że Ty go nazwałeś tak? Przecież to logicznie wynika z dyskusji... To było określenie czynności mojego autorstwa jakie wynikały z Twego opisu. Naprawdę męczy mnie ta dyskusja - czepiasz się tego, że przypisuję Ci jakieś słowa/porównania, mimo iż one są mojego autorstwa, podczas gdy sam czynisz o wiele bardziej dalej idące analogie...

[ Dodano: 2007-02-23, 20:17 ]

Po prostu mnie zatkało. Ciężko uwierzyć, że istnieją ludzie, którzy są przeciwni karaniu przestępców, opowiadają się za życiem w zakłamaniu.

ale wszystko upraszczasz - wniosek taki, że nie rozumiesz co do Ciebie piszą inni dyskutanci, nie rozumiesz, że nie wszyscy mają obowiązek mieć taką wizję rzeczywistości, jaką Ty prezentujesz, nie zdajesz sobie sprawy, że nie masz monopolu na używanie słów z zakresu moralności, prawdy.

To byłaby jakas kompletna anarchia. Szczęśliwie to są chore wizje bez szans na realizację.

Ponoć przez 17 lat tak żyliśmy (przynajmniej tak wynika z Twojego opisu).

[Andrzej]

"Tygodnik Powszechny" - ostatnio przeczytałem i bardzo mi się spodobał.

ha, jest to ta "sól w oku" dla wszystkich "prawdziwych polaków-katolików" spod znaku toruńskiej rozgłośni. Bo piszą inteligentne teksty, poruszają tematy niewygodne i takie, które najlepiej byłoby przemilczeć, ot choćby ostatni artykuł o seksualności księży - wyobrażacie sobie by jakieś "toruńskie" czasopismo podjęło taki temat ?

pełna racja, ale każde czasopismo i w ogóle medium ma tematy, których się nie podejmie, rzeczy, które przemilczy. dlatego wg mnie warto czytać dużo różnych gazet..
media (katolickie oczywiście również, żeby nie było) są bardzo mocno sterowane, a dziennikarze wykonują tylko usługę dziennikarską. piszą pod swojego czytelnika, którego określa szef, właściciel.

[MeWa]

media (katolickie oczywiście również, żeby nie było) są bardzo mocno sterowane, a dziennikarze wykonują tylko usługę dziennikarską. piszą pod swojego czytelnika, którego określa szef, właściciel.

ale np. w przypadku "Naszego Dziennika" to czytelnicy określają kierunek rozwoju... Gdy jeden z naczelnych próbował wprowadzić pewne zmiany, otrzymał wiele pism, w których wyrażano oburzenie i ze zmian się wycofano.

[Jožin z bažin]

ciekawe, jakieś źródło?

W tym momencie sobie nie przypomnę, ale jeśli to zapamiętałem, to musiał pisać/mówić ktoś poważny.

Szczęśliwie to są chore wizje bez szans na realizację.

Nie są chore. Mój dziadek przeżył rewolucję i już wtedy walczył z bolszewizem. Mój ojciec działał w "Solidarności", przechowywał drugoobiegowe wydawnictwa, przechowywał książki aresztowanych. Mój dziadek był nawet w czasie IIWŚ w radzieckim więzieniu, a jak umarł Stalin, to postawił na stole flaszkę. Dziadek nie dożył IIIRP, ale ojciec żyje i ma się dobrze. On wie co to była komuna a mimo to nie domaga się ukarania kolegów, którzy na niego donosili. W wielu sprawach się z nim nie zgadzam, ale w tej kwestii zgadzam się z nim w 100%. Dwudziestolatek prawie PRL nie pamięta (jedynie przez mgłę kolejki). A coraz więcej jest osób, które oskarżają innych nie wiedząc nawet co się wtedy działo.

[Tm]

Przestępców? Niby według jakiego prawa? Od kiedy TW jest przestępcą.
Co innego oficerowie prowadzący itp. Tylko o nich w całej sprawie jest zaskakująco cicho.

teczki zawierają również informacje o zabójstwach politycznych w okresie PRL

Co innego oficerowie prowadzący itp. Tylko o nich w całej sprawie jest zaskakująco cicho.

szczęsliwie listy oficerów SB sa sukcesywnie publikowane, poza tym wspominałem o tym, że liczba funkcjonariuszy pod koniec lat 80-tych nagle zmalała, dokąd przeszli ci ludzie niewiadomo

i nie zakończyło się to niczym dobrym, nie dziwię się, że doszło do zmiany.

zakończyło sie niczym, bo zaraz po początku ukręcono sprawie łeb

za słówka będziesz się czepiał?

to nie jest czepianie sie słówek
twierdziłeś, że władze chcą odebrac emerytury, tymczasem chodzi jedynie o przywileje oficerskie, a więc kwestia zasadnicza

naiwne jest twierdzenie, że lustracja rozwiąże wszelkie problemy i nie będzie przekrętów. Tak jakby teraz nie było problemów z interpretacją prawa, nadużywaniem funkcji itp.

cholera jasna! nigdzie nie pisałem, że to rozwiąże WSZYSTKIE problemy, byłoby ich po prostu mniej

osobliwe poglądy - napisałem, że nie zgadzam się z takim równaniem wszystkich

znasz takie przysłowie "z niewilnika nie ma pracownika" otóż osoba zmuszona do mówienia nie jest wartościowym agentem, może zmyslać, może przynac sie kolegom, dlatego do takich rzeczy SB posuwała się w ostateczności, wiekszość zwerbowanych sypała w zamian za dobra materialne - paszporty, pieniądze

no i? Jakie to ma przełożenie na rzeczywistość? Bo cieszysz się z tego, że ktoś pomniejszył znaczenie Michnika, podczas gdy Ty twierdzisz, że on miał duży wpływ na rzeczywistość. I gdzie tu logika?

wytłumaczę jeszcze raz - chodzi o to, że zwolennicy Michnika cały czas głosili jaki to on ważny, tymczasem po artykule Rybińskiego i innych publikacjach zaczęli twierdzic, że tak naprawde Michnik mial niewielkie znaczenie. Tu istotnie nie ma za grosz logiki.

o było określenie czynności mojego autorstwa jakie wynikały z Twego opisu.

niestety nie rozumiem

ale wszystko upraszczasz - wniosek taki, że nie rozumiesz co do Ciebie piszą inni dyskutanci, nie rozumiesz, że nie wszyscy mają obowiązek mieć taką wizję rzeczywistości, jaką Ty prezentujesz, nie zdajesz sobie sprawy, że nie masz monopolu na używanie słów z zakresu moralności, prawdy.

zupełnie jakbyś sam nie wkładał w moje usta niewypowiedzianych słów, jeden z dowodów poniżej:

Ponoć przez 17 lat tak żyliśmy (przynajmniej tak wynika z Twojego opisu).

Przez 17 lat żylismy ze spalonymi teczkami?

Gdy jeden z naczelnych próbował wprowadzić pewne zmiany, otrzymał wiele pism, w których wyrażano oburzenie i ze zmian się wycofano.

przynajmniej od czytelników... gdy jeden z redaktorów Wyborczej (nazwiska nie pamiętam, ale jakby ktoś chciał to znajdę) nakolegium redaktorskim skrytykował linię gazety wobec lustracji został wywalony z pracy

[ Dodano: 2007-02-23, 21:10 ]

Dwudziestolatek prawie PRL nie pamięta (jedynie przez mgłę kolejki). A coraz więcej jest osób, które oskarżają innych nie wiedząc nawet co się wtedy działo.

Ponownie posłuże się tym argumentem( w którymś ze wczesniejszych postów podałem dlaczego mogę go używać), w powojennych Niemczech musiało wyrosnąć nowe pokolenie, aby zadac pytanie - dlaczego do tego dopuściliście, dlaczego nikt nic nie zrobił?
Pomysł spalenia teczek jest antyhistoryczny, arcyubecki, a przede wszystkim głupi i niemoralny.

[MeWa]

przynajmniej od czytelników... gdy jeden z redaktorów Wyborczej (nazwiska nie pamiętam, ale jakby ktoś chciał to znajdę) nakolegium redaktorskim skrytykował linię gazety wobec lustracji został wywalony z pracy

no i? GW ma wyraźnie zarysowane poglądy w tej sprawie.

Przez 17 lat żylismy ze spalonymi teczkami?

nie, nie było "normalnej" lustracji.

chodzi o to, że zwolennicy Michnika cały czas głosili jaki to on ważny, tymczasem po artykule Rybińskiego i innych publikacjach zaczęli twierdzic, że tak naprawde Michnik mial niewielkie znaczenie.

po prostu chcieli powiedzieć, że tezy Rybińskigo są przesadzone. Ale do tego przydałaby się dokładna analiza tych komentarzy.

dlatego do takich rzeczy SB posuwała się w ostateczności

a jednak dużo słyszy się o takich sprawach.

twierdziłeś, że władze chcą odebrac emerytury, tymczasem chodzi jedynie o przywileje oficerskie, a więc kwestia zasadnicza

odebrać, miałem na myśli zasadniczo zmniejszyć.

[ Dodano: 2007-02-23, 21:16 ]

Ponownie posłuże się tym argumentem( w którymś ze wczesniejszych postów podałem dlaczego mogę go używać), w powojennych Niemczech musiało wyrosnąć nowe pokolenie, aby zadac pytanie - dlaczego do tego dopuściliście, dlaczego nikt nic nie zrobił?

i teraz znowu Niemcy starają się chyba wybielać... Choć uważam, że histeria w Polsce na ten temat jest mocno przesadzona.

[Tm]

no i? GW ma wyraźnie zarysowane poglądy w tej sprawie.

jak rozumiem przykład z listami do Naszego Dziennika miał pokazywac coś negatywnego, tymczasem podobnego przypadku z GW już nie potępiasz, czy tak?

nie, nie było "normalnej" lustracji.

więc nie pisz, że była to taka sama sytuacja

po prostu chcieli powiedzieć, że tezy Rybińskigo są przesadzone. Ale do tego przydałaby się dokładna analiza tych komentarzy.

nie, zaprzeczali własnym słowom z przeszłości

a jednak dużo słyszy się o takich sprawach.

w Wyborczej - dużo

odebrać, miałem na myśli zasadniczo zmniejszyć.

więc jednak nie jest tak strasznie źle

[MeWa]

no i? GW ma wyraźnie zarysowane poglądy w tej sprawie.

jak rozumiem przykład z listami do Naszego Dziennika miał pokazywac coś negatywnego, tymczasem podobnego przypadku z GW już nie potępiasz, czy tak?

po pierwsze - to w cale nie były podobne przypadki, po drugie - służyć miał ogólnej informacji.

więc nie pisz, że była to taka sama sytuacja

trzeba było sprecyzować co rozumiesz poprzez chore pomysły.

nie, zaprzeczali własnym słowom z przeszłości

"tylko krowa nie zmienia poglądów", ale mimo wszystko - poproszę o cytaty i linki.

w Wyborczej - dużo

jak powiem, że Dziennik - będąc pro lustracyjną gazetą - celowo o tym nie pisze, to tego też nie zweyfikujesz. Więc nie zrzucaj ogólników.

więc jednak nie jest tak strasznie źle

kwestia do dyskusji.

[Tm]

"tylko krowa nie zmienia poglądów", ale mimo wszystko - poproszę o cytaty i linki.

na początek
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=28885
potem mogą być inne

jak powiem, że Dziennik - będąc pro lustracyjną gazetą - celowo o tym nie pisze, to tego też nie zweyfikujesz. Więc nie zrzucaj ogólników.

ale na podstawie informacji z teczek już moznaby mieć fakty
zresztą ujawnione przypadki pokazują co innego, wbrew słowom Wyborczej nie słychać o ludziach złmanych, agenatmi okazali się bp Wielgus donoszący za paszport i Maleszka(pracujący w naszym ulubionym wydawnictwie), który sam z wielką gorliwością pisał donosy.