WAWKOM

Karabiny, wisielce, Boże, co za brednie. Skąd niby te karabiny tak w ogóle???

Solidarność prowadziła działania bardzo łagodne i samoograniczała się jak tylko mogła. To władza - co najmniej od listopada 1980, tak, 80 - szła od prowokacji do prowokacji, żeby tylko mieć swój wymarzony pretekst do wzięcia narodu za mordę.
W przeciwieństwie do niektórych ja wtedy byłem na tym świecie, i to pełnoletni.

Stan wojenny przed niczym nas nie uchronił, za to jest bezpośrednią przyczyną zmarnowanych 8 lat, które jeszcze nasze wnuki będą nadrabiać.

A Jaruzelski osobiście jest też (współ)odpowiedzialny za marzec 68, sierpień 68 i grudzień 70. Nijak tego nie zmieni fakt, że faktycznie w 89/90 władzę oddał bezkrwawo.

I żeby było jasne - jestem jak najdalszy od opinii, że zwycięstwo w 1989 roku było fałszywe a ostatnie 20 lat zmarnowane przez sprzedawczyków przeciwko prawdziwemu narodowi polskiemu, że dogadał się różowy z czerwonym i nas gnębią, że to, że tamto.

Ale nie zmieni to mojej opinii, że stan wojenny był ciężką zbrodnią. I tyle.

No dobrze, czyli skłaniasz się do tezy, że Ruscy by nie weszli. Ale jakie są argumenty za tą tezą? Wcześniej wojska Układu Warszawskiego zawsze tłumiły przejawy przemian wyzwoleńczych, to czym niby sytuacja różniła się w 1981? Co by się niby stało z radzieckimi wojskami w bazach? Tak po prostu by sobie wsiedli w ciężarówki i wyjechali? Dlaczego nawet 10 lat później Rosjanie nie odpuścili takim krajom, jak Czeczenia? Zresztą popatrz kto był u władzy w ZSRR wtedy. Wyzwolenie Polski musiałoby oznaczać całkowity rozpad bloku i w efekcie całego ZSRR. To było coś znacznie, znacznie gorszego, niż przegrana w jakimś tam Afganistanie. Sprawy kompletnie nieporównywalne. ZSRR zrobiłoby wtedy wszystko, aby do tego nie dopuścić. Gdyby polskie wojsko wypowiedziało posłuszeństwo, to interwencja zbrojna byłaby pewna, a gdyby ZSRR nie radziło sobie militarnie, to z pewnością nie zawahałoby się uzyć broni jądrowej.

W 1989 roku sytuacja była zgoła inna. ZSRR było na skraju bankructwa, a i sytuacja w innych krajach się zmieniła. Węgrzy otworzyli granicę, można było swobodnie wyjechać na zachód. Blok się sypał i praktycznie nie było możliwości tego powstrzymać. U władzy też inni ludzie. W 1981 wręcz przeciwnie, Czesi aż palili się, aby zemścić się na nas, za stłumienie ich wiosny.

Delfino pisze:No dobrze, czyli skłaniasz się do tezy, że Ruscy by nie weszli. Ale jakie są argumenty za tą tezą? Wcześniej wojska Układu Warszawskiego zawsze tłumiły przejawy przemian wyzwoleńczych, to czym niby sytuacja różniła się w 1981? Co by się niby stało z radzieckimi wojskami w bazach? Tak po prostu by sobie wsiedli w ciężarówki i wyjechali? Dlaczego nawet 10 lat później Rosjanie nie odpuścili takim krajom, jak Czeczenia?

To wszytsko jest gdybanie. Nikt w Polsce nie widzial na oczy dokumentow o planowanej interwencji w Polsce przez wojska ukladu warszawskiego. Armia czerwona stacjonujaca w Polsce nie wystarczyla by "do zaprowadzenia porzadku" bez wspolpracy z silami pod dowodztwem MON i MSW. Zwiazek radziecki powadzil wtedy wojne w afganistanie i to sprawialo wiele problemow logistycznych i nie byl w stanie w krotkim czasie zwiekszyc sil w Polsce. Przeciaajacy konflikr w polsce obnazyl, by slabosci ZSRR i moglbyc fatalny w skutkach. Z punktu widzenia ZSRR najkorzystniejsze bylo uzycie sily przez swoich przydupasow w Polsce i tak sie stalo.

Delfino pisze:No dobrze, czyli skłaniasz się do tezy, że Ruscy by nie weszli. Ale jakie są argumenty za tą tezą?

Ale tu w ogóle, moim zdaniem, nie jest istotne, czy by weszli, czy nie. Bardziej kluczowa jest odpowiedź na pytanie "czy społeczeństwo lub władza rzeczywiście poważnie się tego obawiali", nawet jeśli niesłusznie. Po latach możemy sobie być mądrzy, pytanie, ile wtedy wiedziano.

zzz pisze:Zwiazek radziecki powadzil wtedy wojne w afganistanie i to sprawialo wiele problemow logistycznych i nie byl w stanie w krotkim czasie zwiekszyc sil w Polsce. Przeciaajacy konflikr w polsce obnazyl, by slabosci ZSRR i moglbyc fatalny w skutkach. Z punktu widzenia ZSRR najkorzystniejsze bylo uzycie sily przez swoich przydupasow w Polsce i tak sie stalo.

Mówisz tak, jakby nie było innych członków Układu Warszawskiego. Przecież ZSRR nie musiał zwiększać zaangażowania poza to, co miał. Wystarczyła pomoc z NRD, Czechosłowacji, Węgier itp. A i Polska armia byłaby na pewno podzielona. Innymi słowy wojna domowa.

A jak było z tymi manewrami i ćwiczeniami Układu w okolicach wprowadzenia stanu wojennego?

Manewry były w grudniu '80. W listopadzie-grudniu '81 były tylko pozory manewrów.

A pytania o wojska 'ruskich' w Polce nie rozumiem w ogóle. Nic by się z nimi nie stało, nigdzie by nie wyszły, nikt się tego nie domagał. Naprawdę nie jest tak, jakoby Solidarność w '81 domagała się wystąpienia z Układu Warszawskiego, pogonienia 'ruskich' szabelką i zapisania się do NATO.

Zestaw ustępstw poczyniony w porozumieniach sierpniowych wystarczyłby na kilka lat na pewno, gdyby tylko władza potraktowała je serio i nie podjęła prawie natychmiast (jesień '80!!!) decyzji o rozwiązaniu siłowym.
Potem już leciał ciąg prowokacji: dopisywanie do statutu związku, prowokacja bydgoska, zablokowanie warszawskiej manifestacji na "patelni", przepisanie przez Rakowskiego tekstu uzgodnionego porozumienia na kompletnie inny ("Krzyż na drogę" - "Ku chwale ojczyzny") - to tylko niektóre z bardziej znanych. Równocześnie szły mniej lub bardziej jawne przygotowania do przejęcia władzy przez wojsko (Jaruzelski premierem, Wojskowe Grupy Operacyjne)...

Delfino pisze:A i Polska armia byłaby na pewno podzielona.

W teorii, tekst przysięgi wykluczał walkę przeciwko czerwonym.

Wolfchen pisze:

Delfino pisze:A i Polska armia byłaby na pewno podzielona.

W teorii, tekst przysięgi wykluczał walkę przeciwko czerwonym.

A sprzedaż tajemnic Amerykanom dopuszczał?

Jak widać, większość osób służyła reżimowi bardzo wiernie...

Wolfchen pisze:Jak widać, większość osób służyła reżimowi bardzo wiernie...

Szkoda że nie trafiłeś do ówczesnego wojska,o ile odsłużyłeś obecnie.Trafił byś tak jak powiedzmy Ja,do jednostki liniowej w Gołdapi.Wydoroślałbyś przynajmniej.

MichalJ pisze:Karabiny, wisielce, Boże, co za brednie..

Ile masz lat?

Michał? Przecież napisał, że w czasie stanu wojennego był pełnoletni.

Glonojad pisze:Michał? Przecież napisał, że w czasie stanu wojennego był pełnoletni.

Wolfchen

bosman30 pisze:Szkoda że nie trafiłeś do ówczesnego wojska,o ile odsłużyłeś obecnie.

Wojsko mam za sobą. I cieszę się, że nie służyłem w tym czymś, co splamiło jakikolwiek honor, najeżdżając na sąsiedni kraj chcący wyłącznie niepodległości.