Sugerujesz więc, że biolodzy tak samo traktuje zarodek, płód i w pełni rozwiniętego pod względem umysłowym człowieka? Przecież tak nie jest, z oczywistych względów. Jeśli lekarz odmawia kobiecie aborcji, to często nie robi tego z medycznych (biologicznych) względów, a z powodu sumienia, czyli z powodu religii. Tak więc jak ktoś twierdzi, że religia katolicka tylko respektuje twierdzenia biologii, to oczywiście nie ma racji. Ona nakłada na twierdzenia biologiczne i medyczne pewien swój sposób definiowania pojęć, z którym można się nie zgadzać. Ale ostatecznie, jest to spór o definicję projektującą, a nie sprawozdawczą, czyli o to, jakie założenia się przyjmuje, a nie o opis problemu. Dlatego żadne argumenty tutaj nie pomogą.bepe pisze:Ale po co, skoro biologia robi to za nas?
Propaganda,semantyka,biologia i filozofia na kanwie IN VITRO
Moderator: Szeregowy_Równoległy
A np. wstawienie rozrusznika serca powoduje, że serce jest już zdrowe? A jednak jest sposób na leczenie chorób serca. Kwestia semantyki.bepe pisze: Ratarciak uważa, że in vitro jest metodą leczenia bezpłodności. Skoro tak, to po zakończonej powodzeniem terapii metodą in vitro, kobieta powinna przestać być bezpłodna i powinna móc zajść w ciążę metodą naturalną. Skuteczne leczenie choroby polega na tym, że choroba zanika. Czy po in vitro zanika choroba pt. in vitro?
[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:40 ]
Tak samo jak paznokieć, albo włos. One też zawierają kod genetyczny człowieka i przez to są człowiekiem!bepe pisze: No ale czym jest zarodek? Zarodek zawiera pełen materiał genetyczny człowieka, a zgodnie z wiedzą współczesnej nauki, to właśnie kod genetyczny decyduje o przynależności organizmu do danego gatunku. Zarodek od samego początku swego istnienia jest człowiekiem.
Bez jaj, naprawdę chcesz tak dyskutować?
[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:41 ]
Masło maślane. Co to jest pełen zestaw ludzkich genów? Zdefiniuj.bepe pisze: W sensie biologicznym o przynależności do danego gatunku decyduje posiadany zestaw genów. Jeśli martwy płód posiada pełen zestaw ludzkich genów, to jest martwym człowiekiem.
[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:44 ]
Brawo. To może zacznij najpierw od adopcji dziecka, a potem dopiero próbuj wpływać na decyzje innych, ok?Neoś_998 pisze:A ja powiem, że też jestem przeciwny metodzie in vitro dlatego, że oprócz przekonań religijnych są jeszcze inne np. dzieci z domu dziecka. In vitro bardzo zmniejsza nadzieje przez te dzieci na znalezienie normalnej rodziny bo jak ktoś pójdzie i zrobi sobie dziecko w laboratorium to już nie bardzo będzie brał dzieci w adopcje.
[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:47 ]
Zawsze jak była dyskusja o aborcji to u dyskutantów pojawiał się moment w którym definiujemy to coś jako człowieka. Czy potrafisz zdefiniować ten moment? Nie chodzi o nazwanie. Chodzi o konkretną definicję kiedy z komórki jajowej powstaje człowiek. Konkretnie poproszę.bepe pisze: No nareszcie! Czyli jednak człowiek, ale we wczesnym etapie rozwoju!
[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:48 ]
Będę się upierał, że opinia świętego ma większe znaczenie, niż opinia biskupa.bepe pisze: Którą posiada od chwili poczęcia.
Czy jeśli człowiek jeszcze nie umie mówić, to jest już w pełni umysłowo rozwinięty?fraktal pisze:w pełni rozwiniętego pod względem umysłowym człowieka?
Prawda jest taka, że "leczymy" w ten sposób objawy, ale choroba pozostaje. Jakie jest więc uzasadnienia dla dopuszczenia i finansowania rozruszników, a nie in vitro? Otóż za pomocą rozrusznika ratujemy czyjeś życie. A za pomocą in vitro nie ratujemy nic.Delfino pisze: A np. wstawienie rozrusznika serca powoduje, że serce jest już zdrowe? A jednak jest sposób na leczenie chorób serca. Kwestia semantyki.
Paznokieć albo włos są częścią człowieka. Zarodek to jest cały człowiek na początkowym etapie rozwoju. Stosunek zakresowy nazw "zarodek ludzki" i "człowiek" jest inny niż "paznokieć" i "człowiek".Delfino pisze: Tak samo jak paznokieć, albo włos. One też zawierają kod genetyczny człowieka i przez to są człowiekiem!
To jest taki zestaw genów, który zawiera wszystkie geny danego osobnika. Jak chcesz zobaczyć, co to jest gen, to zajrzyj sobie do wikipedii albo chociaż do podręcznika do biologii dla drugiej klasy liceum.Delfino pisze: Co to jest pełen zestaw ludzkich genów?
Człowiek powstaje w momencie połączenia komórki rozrodczej żeńskiej (komórki jajowej) i komórki rozrodczej męskiej (plemnika). W tym momencie powstaje nowy organizm, który zaczyna się rozwijać w sposób liniowy, a nie skokowy (to nie jest tak, że wczoraj mózgu nie było, a dzisiaj ni z tego ni z owego nagle jest - mózg powstaje w wyniku procesów zachodzących w czasie ciąży).Delfino pisze: Chodzi o konkretną definicję kiedy z komórki jajowej powstaje człowiek. Konkretnie poproszę.
A ja wolę opierać się na Magisterium Kościoła. Polecam lekturę punktu 1703 Katechizmu Kościoła Katolickiego. Stamtąd się dowiesz, od kiedy wg KK człowiek jest człowiekiem.Delfino pisze: Będę się upierał, że opinia świętego ma większe znaczenie, niż opinia biskupa.
Leczenie objawowe to też leczenie.bepe pisze: Prawda jest taka, że "leczymy" w ten sposób objawy, ale choroba pozostaj
Czyli nie leczyć kataru, bo ten nie zabija? Trochę dziwna logika. Leczy się wiele chorób, które nie zabijają.bepe pisze: Jakie jest więc uzasadnienia dla dopuszczenia i finansowania rozruszników, a nie in vitro? Otóż za pomocą rozrusznika ratujemy czyjeś życie. A za pomocą in vitro nie ratujemy nic.
Tzn. z czego wnioskujesz, że zarodek to cały człowiek, a paznokieć nie? Zdeifniuj to.Paznokieć albo włos są częścią człowieka. Zarodek to jest cały człowiek na początkowym etapie rozwoju. Stosunek zakresowy nazw "zarodek ludzki" i "człowiek" jest inny niż "paznokieć" i "człowiek".
Aha pełen zestaw genów ludzkich to taki zestaw genów, który zawiera wszystkie geny danego osobnika. Mało maślane. Tautologia. Może jednak ty zajrzysz? Zdefiniuj jasno pojęcie, którego używasz, a nie odsyłaj. Co definiuje dany zestaw genów, jako ludzki?To jest taki zestaw genów, który zawiera wszystkie geny danego osobnika. Jak chcesz zobaczyć, co to jest gen, to zajrzyj sobie do wikipedii albo chociaż do podręcznika do biologii dla drugiej klasy liceum.Delfino pisze: Co to jest pełen zestaw ludzkich genów?
Połączenie czyli co? Plemnik wnika do komórki jajowej? I to już jest człowiek? A plemnik dotykający komórki jajowej to już człowiek czy nie? A plemnik o centymetr od komórki jajowej? Konkretnie. Tak, abym nie miał wątpliwości.Człowiek powstaje w momencie połączenia komórki rozrodczej żeńskiej (komórki jajowej) i komórki rozrodczej męskiej (plemnika). W tym momencie powstaje nowy organizm, który zaczyna się rozwijać w sposób liniowy, a nie skokowy (to nie jest tak, że wczoraj mózgu nie było, a dzisiaj ni z tego ni z owego nagle jest - mózg powstaje w wyniku procesów zachodzących w czasie ciąży).
Ok dla ciebie autorytetem jest Magisterium, a dla mnie np. św Tomasz. Może tym się różnimy.A ja wolę opierać się na Magisterium Kościoła. Polecam lekturę punktu 1703 Katechizmu Kościoła Katolickiego. Stamtąd się dowiesz, od kiedy wg KK człowiek jest człowiekiem.
Niektórzy twierdzą, że człowiek zaczyna się wtedy, kiedy nauczy się mówić.blinski pisze:Rozwojowo - nie.
Akurat katar da się wyleczyć tak, żeby zniknął.Delfino pisze:Czyli nie leczyć kataru, bo ten nie zabija?
Inna sprawa, że podobno katar leczony trwa tydzień, a nieleczony - 7 dni.
Tylko widzisz. Podane przez ciebie przykłady (katar, wada serca) spełniają jeden z dwóch warunków:Delfino pisze:Leczy się wiele chorób, które nie zabijają.
- zabijają (wada serca),
- dają się skutecznie leczyć (katar).
Bezpłodność ani nie zabija, ani nie może być skutecznie wyleczona metodą in vitro. Bezpłodność generlanie da się leczyć i są na to dowody naukowe, ale innymi sposobami, np. za pomocą naprotechnologii ("Stopień skuteczności leczenia niepłodności tą metodą, jest opisany m.in. w książce twórcy naprotechnologii[5] oraz w pracy Phila Boyle'a i Joego Stanforda[6]. Ciąża zakończona porodem wystąpiła w ponad 30% przypadków, w których inne, wcześniej stosowane techniki sztucznego zapłodnienia (w tym in vitro) nie dały rezultatu".
Zarodek zawiera w sobie wszystkie organy człowieka właściwe na tym stadium rozwoju (czyli wszystkie komórki organizmu), a paznokieć - nie.Delfino pisze: Tzn. z czego wnioskujesz, że zarodek to cały człowiek, a paznokieć nie? Zdeifniuj to.
To, że zawiera geny ludzkie. Nie jestem genetykiem, ale jak pójdziesz do jakiegoś z włosem Twoim i Twojego chomika, to on będzie w stanie stwierdzić, który włos jest czyj np. na podstawie kodu genetycznego w owym włosie zawartego (inna sprawa, ze włos człowieka od sierści chomika pewnie da się odróżnić w łatwiejszy sposób, ale chodzi mi o jakiś przykład).Delfino pisze:Co definiuje dany zestaw genów, jako ludzki?
Zapłodnienie – połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.Delfino pisze:Połączenie czyli co? Plemnik wnika do komórki jajowej? I to już jest człowiek? A plemnik dotykający komórki jajowej to już człowiek czy nie? A plemnik o centymetr od komórki jajowej? Konkretnie. Tak, abym nie miał wątpliwości.
U ssaków, w tym człowieka, zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci. Warunkiem zapłodnienia jest wniknięcie plemnika do komórki jajowej
Nie wnikam w twoją religię, ale dla katolików obowiązujące jest to, co mówi Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie nawet najwybitniejszy święty. To, co twierdzili święci, może być jedynie cenną wskazówką.Delfino pisze: Ok dla ciebie autorytetem jest Magisterium, a dla mnie np. św Tomasz. Może tym się różnimy.
-
Bastian
- Sułtan Maroka
- Posty: 36190
- Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
- Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...
Hmm, a proteza nogi?bepe pisze:Podane przez ciebie przykłady (katar, wada serca) spełniają jeden z dwóch warunków:
- zabijają (wada serca),
- dają się skutecznie leczyć (katar).
Bezpłodność ani nie zabija, ani nie może być skutecznie wyleczona metodą in vitro.
"Może"! A nie "musi"!bepe pisze:U ssaków, w tym człowieka, zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci. Warunkiem zapłodnienia jest wniknięcie plemnika do komórki jajowej
Honi soit qui mal y pense...
Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
A myślisz, że ludzie którzy decydują się na in vitro wcześniej nie rozważali np. adopcji dzieckaDelfino pisze:
[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:44 ]Brawo. To może zacznij najpierw od adopcji dziecka, a potem dopiero próbuj wpływać na decyzje innych, ok?Neoś_998 pisze:A ja powiem, że też jestem przeciwny metodzie in vitro dlatego, że oprócz przekonań religijnych są jeszcze inne np. dzieci z domu dziecka. In vitro bardzo zmniejsza nadzieje przez te dzieci na znalezienie normalnej rodziny bo jak ktoś pójdzie i zrobi sobie dziecko w laboratorium to już nie bardzo będzie brał dzieci w adopcje.
Może nie powinienem używać słowa bardzo. Ale jest tam ten procent lub nawet promil, który zmniejsza tą możliwość adopcji po in vitro kiedy rząd poprze tą metodę.
Dla niektórych przeszkodą są jeszcze finanse a gdy państwo zacznie się dorzucać po poparciu in vitro wtedy problem z kasą zniknie. Dlaczego nie można bardziej skutecznie walczyć z bezpłodnością
bo in vitro wcale nie jest na nią lekiem a jedynie sposobem.
Ale po co rząd ma popierać in-vitro? Czy wyniknie z tego jakaś wartość dodana dla systemu prawnego? 
Afera jest o refundację in-vitro. Kościelne tyrady (właściwie żądania zakazania tej metody leczenia) na szczęście w cywilizowanym kraju (w teorii w Polsce również) nie mają wielkich szans na powodzenie (na upartego art 2 KRP jest na tyle rozległy, że można pod to podpiąć zarówno dopuszczalność in-vitro, jak i uzasadnienie jego refundacji).
Afera jest o refundację in-vitro. Kościelne tyrady (właściwie żądania zakazania tej metody leczenia) na szczęście w cywilizowanym kraju (w teorii w Polsce również) nie mają wielkich szans na powodzenie (na upartego art 2 KRP jest na tyle rozległy, że można pod to podpiąć zarówno dopuszczalność in-vitro, jak i uzasadnienie jego refundacji).
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 | 36 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43
Może i rozważali, ale co to ma do rzeczy?Neoś_998 pisze: A myślisz, że ludzie którzy decydują się na in vitro wcześniej nie rozważali np. adopcji dziecka
In vitro jest ostatecznością. Niepłodność leczy się na wiele sposobów, a dopiero, gdy wszystkie zawodzą, bo np. jeden plemnik na tysiąc jest wartościowy, wtedy się go odnajduje i stosuje in vitro.Neoś_998 pisze: Dla niektórych przeszkodą są jeszcze finanse a gdy państwo zacznie się dorzucać po poparciu in vitro wtedy problem z kasą zniknie. Dlaczego nie można bardziej skutecznie walczyć z bezpłodnością
Co do finansowania to jest zupełnie inna sprawa. Można dyskutować, czy państwo powinno finansować in vitro. Ale moim zdaniem państwo nie ma prawa tego zabraniać. I przekonania części społeczeńśtwa, czy argumenty typu adopcja, nie mogą na to wpływać. Człowiek jest wolny i on sam zdecyduje, czy woli adopcję, czy in vitro.
Znów masło maślane. Zarodek nie zawiera żadnych organów. W szczególności zarodek to może być pojedyncza komórka. Pod tym względem nie różni się niczym od paznokcia. Ten jest takim samym zlepkiem komórek z tym samym DNA. Jedyna różnica ew. jest w tym, że komórki paznokcia są już wyspecjalizowane w konkretnym kierunku, ale to też nie problem, bo już za kilka lat prawdopodobnie będzie możliwe pobudzenie dowolnej komórki do rozwoju na zasadzie zarodka, a klonować umiemy już od dawna.bepe pisze:Zarodek zawiera w sobie wszystkie organy człowieka właściwe na tym stadium rozwoju (czyli wszystkie komórki organizmu), a paznokieć - nie.
W tym rzecz, że nie ma ścisłej definicji. Wszystko to jest uznaniowe. Nie ma nawet dobrej definicji gatunku. Tak samo nie da się obiektywnie określić, czy ten genom jest ludzki, czy nie.Neoś_998 pisze: To, że zawiera geny ludzkie. Nie jestem genetykiem, ale jak pójdziesz do jakiegoś z włosem Twoim i Twojego chomika, to on będzie w stanie stwierdzić, który włos jest czyj np. na podstawie kodu genetycznego w owym włosie zawartego (inna sprawa, ze włos człowieka od sierści chomika pewnie da się odróżnić w łatwiejszy sposób, ale chodzi mi o jakiś przykład).
Czyli przed połączeniem się jąder komórek, ale po wniknięciu plemnika do wnętrza, to jeszcze nie jest człowiekiem?Neoś_998 pisze: Zapłodnienie – połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.