WAWKOM

bepe pisze:Ale po co, skoro biologia robi to za nas?

Sugerujesz więc, że biolodzy tak samo traktuje zarodek, płód i w pełni rozwiniętego pod względem umysłowym człowieka? Przecież tak nie jest, z oczywistych względów. Jeśli lekarz odmawia kobiecie aborcji, to często nie robi tego z medycznych (biologicznych) względów, a z powodu sumienia, czyli z powodu religii. Tak więc jak ktoś twierdzi, że religia katolicka tylko respektuje twierdzenia biologii, to oczywiście nie ma racji. Ona nakłada na twierdzenia biologiczne i medyczne pewien swój sposób definiowania pojęć, z którym można się nie zgadzać. Ale ostatecznie, jest to spór o definicję projektującą, a nie sprawozdawczą, czyli o to, jakie założenia się przyjmuje, a nie o opis problemu. Dlatego żadne argumenty tutaj nie pomogą.

bepe pisze: Ratarciak uważa, że in vitro jest metodą leczenia bezpłodności. Skoro tak, to po zakończonej powodzeniem terapii metodą in vitro, kobieta powinna przestać być bezpłodna i powinna móc zajść w ciążę metodą naturalną. Skuteczne leczenie choroby polega na tym, że choroba zanika. Czy po in vitro zanika choroba pt. in vitro?

A np. wstawienie rozrusznika serca powoduje, że serce jest już zdrowe? A jednak jest sposób na leczenie chorób serca. Kwestia semantyki.

[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:40 ]

bepe pisze: No ale czym jest zarodek? Zarodek zawiera pełen materiał genetyczny człowieka, a zgodnie z wiedzą współczesnej nauki, to właśnie kod genetyczny decyduje o przynależności organizmu do danego gatunku. Zarodek od samego początku swego istnienia jest człowiekiem.

Tak samo jak paznokieć, albo włos. One też zawierają kod genetyczny człowieka i przez to są człowiekiem!

Bez jaj, naprawdę chcesz tak dyskutować?

[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:41 ]

bepe pisze: W sensie biologicznym o przynależności do danego gatunku decyduje posiadany zestaw genów. Jeśli martwy płód posiada pełen zestaw ludzkich genów, to jest martwym człowiekiem.

Masło maślane. Co to jest pełen zestaw ludzkich genów? Zdefiniuj.

[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:44 ]

Neoś_998 pisze:A ja powiem, że też jestem przeciwny metodzie in vitro dlatego, że oprócz przekonań religijnych są jeszcze inne np. dzieci z domu dziecka. In vitro bardzo zmniejsza nadzieje przez te dzieci na znalezienie normalnej rodziny bo jak ktoś pójdzie i zrobi sobie dziecko w laboratorium to już nie bardzo będzie brał dzieci w adopcje.

Brawo. To może zacznij najpierw od adopcji dziecka, a potem dopiero próbuj wpływać na decyzje innych, ok?

[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:47 ]

bepe pisze: No nareszcie! Czyli jednak człowiek, ale we wczesnym etapie rozwoju!

Zawsze jak była dyskusja o aborcji to u dyskutantów pojawiał się moment w którym definiujemy to coś jako człowieka. Czy potrafisz zdefiniować ten moment? Nie chodzi o nazwanie. Chodzi o konkretną definicję kiedy z komórki jajowej powstaje człowiek. Konkretnie poproszę.

[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:48 ]

bepe pisze: Którą posiada od chwili poczęcia.

Będę się upierał, że opinia świętego ma większe znaczenie, niż opinia biskupa.

fraktal pisze:w pełni rozwiniętego pod względem umysłowym człowieka?

Czy jeśli człowiek jeszcze nie umie mówić, to jest już w pełni umysłowo rozwinięty?

Delfino pisze: A np. wstawienie rozrusznika serca powoduje, że serce jest już zdrowe? A jednak jest sposób na leczenie chorób serca. Kwestia semantyki.

Prawda jest taka, że "leczymy" w ten sposób objawy, ale choroba pozostaje. Jakie jest więc uzasadnienia dla dopuszczenia i finansowania rozruszników, a nie in vitro? Otóż za pomocą rozrusznika ratujemy czyjeś życie. A za pomocą in vitro nie ratujemy nic.

Delfino pisze: Tak samo jak paznokieć, albo włos. One też zawierają kod genetyczny człowieka i przez to są człowiekiem!

Paznokieć albo włos są częścią człowieka. Zarodek to jest cały człowiek na początkowym etapie rozwoju. Stosunek zakresowy nazw "zarodek ludzki" i "człowiek" jest inny niż "paznokieć" i "człowiek".

Delfino pisze: Co to jest pełen zestaw ludzkich genów?

To jest taki zestaw genów, który zawiera wszystkie geny danego osobnika. Jak chcesz zobaczyć, co to jest gen, to zajrzyj sobie do wikipedii albo chociaż do podręcznika do biologii dla drugiej klasy liceum.

Delfino pisze: Chodzi o konkretną definicję kiedy z komórki jajowej powstaje człowiek. Konkretnie poproszę.

Człowiek powstaje w momencie połączenia komórki rozrodczej żeńskiej (komórki jajowej) i komórki rozrodczej męskiej (plemnika). W tym momencie powstaje nowy organizm, który zaczyna się rozwijać w sposób liniowy, a nie skokowy (to nie jest tak, że wczoraj mózgu nie było, a dzisiaj ni z tego ni z owego nagle jest - mózg powstaje w wyniku procesów zachodzących w czasie ciąży).

Delfino pisze: Będę się upierał, że opinia świętego ma większe znaczenie, niż opinia biskupa.

A ja wolę opierać się na Magisterium Kościoła. Polecam lekturę punktu 1703 Katechizmu Kościoła Katolickiego. Stamtąd się dowiesz, od kiedy wg KK człowiek jest człowiekiem.

bepe pisze: Prawda jest taka, że "leczymy" w ten sposób objawy, ale choroba pozostaj

Leczenie objawowe to też leczenie.

bepe pisze: Jakie jest więc uzasadnienia dla dopuszczenia i finansowania rozruszników, a nie in vitro? Otóż za pomocą rozrusznika ratujemy czyjeś życie. A za pomocą in vitro nie ratujemy nic.

Czyli nie leczyć kataru, bo ten nie zabija? Trochę dziwna logika. Leczy się wiele chorób, które nie zabijają.

Paznokieć albo włos są częścią człowieka. Zarodek to jest cały człowiek na początkowym etapie rozwoju. Stosunek zakresowy nazw "zarodek ludzki" i "człowiek" jest inny niż "paznokieć" i "człowiek".

Tzn. z czego wnioskujesz, że zarodek to cały człowiek, a paznokieć nie? Zdeifniuj to.

Delfino pisze: Co to jest pełen zestaw ludzkich genów?

To jest taki zestaw genów, który zawiera wszystkie geny danego osobnika. Jak chcesz zobaczyć, co to jest gen, to zajrzyj sobie do wikipedii albo chociaż do podręcznika do biologii dla drugiej klasy liceum.

Aha pełen zestaw genów ludzkich to taki zestaw genów, który zawiera wszystkie geny danego osobnika. Mało maślane. Tautologia. Może jednak ty zajrzysz? Zdefiniuj jasno pojęcie, którego używasz, a nie odsyłaj. Co definiuje dany zestaw genów, jako ludzki?

Człowiek powstaje w momencie połączenia komórki rozrodczej żeńskiej (komórki jajowej) i komórki rozrodczej męskiej (plemnika). W tym momencie powstaje nowy organizm, który zaczyna się rozwijać w sposób liniowy, a nie skokowy (to nie jest tak, że wczoraj mózgu nie było, a dzisiaj ni z tego ni z owego nagle jest - mózg powstaje w wyniku procesów zachodzących w czasie ciąży).

Połączenie czyli co? Plemnik wnika do komórki jajowej? I to już jest człowiek? A plemnik dotykający komórki jajowej to już człowiek czy nie? A plemnik o centymetr od komórki jajowej? Konkretnie. Tak, abym nie miał wątpliwości.

A ja wolę opierać się na Magisterium Kościoła. Polecam lekturę punktu 1703 Katechizmu Kościoła Katolickiego. Stamtąd się dowiesz, od kiedy wg KK człowiek jest człowiekiem.

Ok dla ciebie autorytetem jest Magisterium, a dla mnie np. św Tomasz. Może tym się różnimy.

bepe pisze:Skoro zarodek to pierwsze stadium rozwoju człowieka, to zarodek JEST człowiekiem.

Gatunkowo. Rozwojowo - nie. O gatunku tu nie mówimy, dodajmy - bo i po co.

Neoś_998 pisze:Jeszcze byś się zdziwił.

Merytorycznie podchodzi to pod trolling.

blinski pisze:Rozwojowo - nie.

Niektórzy twierdzą, że człowiek zaczyna się wtedy, kiedy nauczy się mówić.

Delfino pisze:Czyli nie leczyć kataru, bo ten nie zabija?

Akurat katar da się wyleczyć tak, żeby zniknął.

Inna sprawa, że podobno katar leczony trwa tydzień, a nieleczony - 7 dni.

Delfino pisze:Leczy się wiele chorób, które nie zabijają.

Tylko widzisz. Podane przez ciebie przykłady (katar, wada serca) spełniają jeden z dwóch warunków:
- zabijają (wada serca),
- dają się skutecznie leczyć (katar).

Bezpłodność ani nie zabija, ani nie może być skutecznie wyleczona metodą in vitro. Bezpłodność generlanie da się leczyć i są na to dowody naukowe, ale innymi sposobami, np. za pomocą naprotechnologii ("Stopień skuteczności leczenia niepłodności tą metodą, jest opisany m.in. w książce twórcy naprotechnologii[5] oraz w pracy Phila Boyle'a i Joego Stanforda[6]. Ciąża zakończona porodem wystąpiła w ponad 30% przypadków, w których inne, wcześniej stosowane techniki sztucznego zapłodnienia (w tym in vitro) nie dały rezultatu".

Delfino pisze: Tzn. z czego wnioskujesz, że zarodek to cały człowiek, a paznokieć nie? Zdeifniuj to.

Zarodek zawiera w sobie wszystkie organy człowieka właściwe na tym stadium rozwoju (czyli wszystkie komórki organizmu), a paznokieć - nie.

Delfino pisze:Co definiuje dany zestaw genów, jako ludzki?

To, że zawiera geny ludzkie. Nie jestem genetykiem, ale jak pójdziesz do jakiegoś z włosem Twoim i Twojego chomika, to on będzie w stanie stwierdzić, który włos jest czyj np. na podstawie kodu genetycznego w owym włosie zawartego (inna sprawa, ze włos człowieka od sierści chomika pewnie da się odróżnić w łatwiejszy sposób, ale chodzi mi o jakiś przykład).

Delfino pisze:Połączenie czyli co? Plemnik wnika do komórki jajowej? I to już jest człowiek? A plemnik dotykający komórki jajowej to już człowiek czy nie? A plemnik o centymetr od komórki jajowej? Konkretnie. Tak, abym nie miał wątpliwości.

Zapłodnienie – połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.

U ssaków, w tym człowieka, zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci. Warunkiem zapłodnienia jest wniknięcie plemnika do komórki jajowej

Delfino pisze: Ok dla ciebie autorytetem jest Magisterium, a dla mnie np. św Tomasz. Może tym się różnimy.

Nie wnikam w twoją religię, ale dla katolików obowiązujące jest to, co mówi Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie nawet najwybitniejszy święty. To, co twierdzili święci, może być jedynie cenną wskazówką.

bepe pisze:Podane przez ciebie przykłady (katar, wada serca) spełniają jeden z dwóch warunków:
- zabijają (wada serca),
- dają się skutecznie leczyć (katar).

Bezpłodność ani nie zabija, ani nie może być skutecznie wyleczona metodą in vitro.

Hmm, a proteza nogi?

bepe pisze:U ssaków, w tym człowieka, zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci. Warunkiem zapłodnienia jest wniknięcie plemnika do komórki jajowej

"Może"! A nie "musi"!

bepe pisze:Niektórzy twierdzą, że człowiek zaczyna się wtedy, kiedy nauczy się mówić.

Jednak przeważająca większość, że w dniu swoich urodzin.

Delfino pisze:

[ Dodano: |26 Paź 2010|, 2010 21:44 ]

Neoś_998 pisze:A ja powiem, że też jestem przeciwny metodzie in vitro dlatego, że oprócz przekonań religijnych są jeszcze inne np. dzieci z domu dziecka. In vitro bardzo zmniejsza nadzieje przez te dzieci na znalezienie normalnej rodziny bo jak ktoś pójdzie i zrobi sobie dziecko w laboratorium to już nie bardzo będzie brał dzieci w adopcje.

Brawo. To może zacznij najpierw od adopcji dziecka, a potem dopiero próbuj wpływać na decyzje innych, ok?

A myślisz, że ludzie którzy decydują się na in vitro wcześniej nie rozważali np. adopcji dziecka
Może nie powinienem używać słowa bardzo. Ale jest tam ten procent lub nawet promil, który zmniejsza tą możliwość adopcji po in vitro kiedy rząd poprze tą metodę.
Dla niektórych przeszkodą są jeszcze finanse a gdy państwo zacznie się dorzucać po poparciu in vitro wtedy problem z kasą zniknie. Dlaczego nie można bardziej skutecznie walczyć z bezpłodnością bo in vitro wcale nie jest na nią lekiem a jedynie sposobem.

Neoś_998 pisze: kiedy rząd zalegalizuję tą metodę.

a to teraz jest nielegalne?

jasiu pisze:

Neoś_998 pisze: kiedy rząd zalegalizuję tą metodę.

a to teraz jest nielegalne?

Ok. Kiedy rząd poprze tą metodę

Ale po co rząd ma popierać in-vitro? Czy wyniknie z tego jakaś wartość dodana dla systemu prawnego?

Afera jest o refundację in-vitro. Kościelne tyrady (właściwie żądania zakazania tej metody leczenia) na szczęście w cywilizowanym kraju (w teorii w Polsce również) nie mają wielkich szans na powodzenie (na upartego art 2 KRP jest na tyle rozległy, że można pod to podpiąć zarówno dopuszczalność in-vitro, jak i uzasadnienie jego refundacji).

Neoś_998 pisze: A myślisz, że ludzie którzy decydują się na in vitro wcześniej nie rozważali np. adopcji dziecka

Może i rozważali, ale co to ma do rzeczy?

Neoś_998 pisze: Dla niektórych przeszkodą są jeszcze finanse a gdy państwo zacznie się dorzucać po poparciu in vitro wtedy problem z kasą zniknie. Dlaczego nie można bardziej skutecznie walczyć z bezpłodnością bo in vitro wcale nie jest na nią lekiem a jedynie sposobem.

In vitro jest ostatecznością. Niepłodność leczy się na wiele sposobów, a dopiero, gdy wszystkie zawodzą, bo np. jeden plemnik na tysiąc jest wartościowy, wtedy się go odnajduje i stosuje in vitro.

Co do finansowania to jest zupełnie inna sprawa. Można dyskutować, czy państwo powinno finansować in vitro. Ale moim zdaniem państwo nie ma prawa tego zabraniać. I przekonania części społeczeńśtwa, czy argumenty typu adopcja, nie mogą na to wpływać. Człowiek jest wolny i on sam zdecyduje, czy woli adopcję, czy in vitro.

Ja nie powiedziałem, żeby in vitro zakazać albo jeszcze lepiej wsadzać za to ludzi do więzienia ja wyraziłem swoje wątpliwości odnośnie adopcji a in vitro. Ogólnie każdy ma swoje sumienie i niech sam decyduje za siebie.

bepe pisze:Zarodek zawiera w sobie wszystkie organy człowieka właściwe na tym stadium rozwoju (czyli wszystkie komórki organizmu), a paznokieć - nie.

Znów masło maślane. Zarodek nie zawiera żadnych organów. W szczególności zarodek to może być pojedyncza komórka. Pod tym względem nie różni się niczym od paznokcia. Ten jest takim samym zlepkiem komórek z tym samym DNA. Jedyna różnica ew. jest w tym, że komórki paznokcia są już wyspecjalizowane w konkretnym kierunku, ale to też nie problem, bo już za kilka lat prawdopodobnie będzie możliwe pobudzenie dowolnej komórki do rozwoju na zasadzie zarodka, a klonować umiemy już od dawna.

Neoś_998 pisze: To, że zawiera geny ludzkie. Nie jestem genetykiem, ale jak pójdziesz do jakiegoś z włosem Twoim i Twojego chomika, to on będzie w stanie stwierdzić, który włos jest czyj np. na podstawie kodu genetycznego w owym włosie zawartego (inna sprawa, ze włos człowieka od sierści chomika pewnie da się odróżnić w łatwiejszy sposób, ale chodzi mi o jakiś przykład).

W tym rzecz, że nie ma ścisłej definicji. Wszystko to jest uznaniowe. Nie ma nawet dobrej definicji gatunku. Tak samo nie da się obiektywnie określić, czy ten genom jest ludzki, czy nie.

Neoś_998 pisze: Zapłodnienie – połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.

Czyli przed połączeniem się jąder komórek, ale po wniknięciu plemnika do wnętrza, to jeszcze nie jest człowiekiem?