Koleje Dużych Prędkości (tzw. Ygrek)

Delfino · Post autor: **Delfino** » 11 paź 2010, 22:58

No właśnie według mnie to polskie TGV byłoby bardzo drogie. Jeśli rozpatrywać samą fizykę, to wzrost średniej prędkości ze 100 km/h do 200 km/h czyli podwojenie, spowoduje poczworzenie kosztów idących na sam opór powietrza. A wlicz w to jeszcze większy koszt na rozpędzenie do większej prędkości. Do tego dojdą o wiele droższe lokomotywy, wagony i cała infrastruktura. Jeśli bym więc powiedział, że koszt wzrośnie sześciokrotne, to pewnie byłbym niepoprawnym optymistą. Dlatego zupełnie z grubsza szacując koszt jeśli dzisiaj na trasie do Szczecina płacimy 50 zł, to spodziewałbym się ceny rzędu 300zł na ten pociąg.

Adam G. · Post autor: **Adam G.** » 11 paź 2010, 23:44

Desert pisze:Ale tylko na krótkich dystansach

Mieszkamy w Polsce, a nie Rosji czy USA i mamy tu wyłącznie krótkie dystanse. No, może poza Zakopane - Gdynia, Przemyśl - Szczecin itp., ale to niewielki odsetek

Delfino pisze:Jeśli rozpatrywać samą fizykę, to wzrost średniej prędkości ze 100 km/h do 200 km/h czyli podwojenie, spowoduje poczworzenie kosztów idących na sam opór powietrza. A wlicz w to jeszcze większy koszt na rozpędzenie do większej prędkości.

Bardzo się z fizyką nie lubimy, wierzę więc na słowo

Delfino pisze:Jeśli bym więc powiedział, że koszt wzrośnie sześciokrotne, to pewnie byłbym niepoprawnym optymistą. Dlatego zupełnie z grubsza szacując koszt jeśli dzisiaj na trasie do Szczecina płacimy 50 zł, to spodziewałbym się ceny rzędu 300zł na ten pociąg.

Z grubsza to za EIC płacimy 110, a więc sześciokrotny wzrost to już by było 660zł

Nie sądzę, by ktoś aż tak upadł na mózg.

Te 100-150zł za bilet na KDP byłoby sensowną i akceptowalną ceną. Oczywiście, i to ciężko jest oceniać. Do czasu ewentualnego uruchomienia całego projektu zostało nam jeszcze ładnych parę lat (minimum trzy-cztery?). Przemiany, jakie zajdą w naszym społeczeństwie są pewnie do przewidzenia, ale to coś na kształt wróżenia z fusów. Nie wiadomo, ile będziemy zarabiać, szczególnie że potencjalnie będziemy już w strefie euro. Nie wiadomo, jak cała masa różnych czynników wpłynie na naszą mobilność itd. itp.

Ocenianie tego wszystkiego jest cholernie trudnym przedsięwzięciem i ze swojej strony pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że ktoś kto tych ocen będzie dokonywać, nie spieprzy tej roboty.

Daniel_FCB · Post autor: **Daniel_FCB** » 11 paź 2010, 23:53

Premo pisze:Co nam z KDP skoro bilety zapewne będą bardzo drogie i stać na nie będzie tylko nielicznych. Lepiej za te pieniądze dostosować istniejące linie do standardu 160 km/h a KDP odłożyć na lepsze czasy

Linia do Wrocławia musi powstać kiedyś, a skoro ma powstać to niech powstanie jak najszybciej (bo to się temu miastu należy za to, co jest w tej chwili + kilkadziesiąt lat wstecz).
Analizując możliwe scenariusze:
1. Modernizacja trasy Wrocław - Poznań i dalej do Warszawy jest bez sensu: to jest 420 km w lini prostej! Czyli ugryzie się godzinę z dotychczasowych pięciu (przy obecnych standardach PKP - 5,5).
2. Modernizacja trasy przez Ostrów - odwlekanie nieuniknionego KDP: modernizacja tamtej trasy jest względnie droga (jak przenosili pociągi Wro-Wawa do Poznania stan tamtej trasy był już fatalny) a efekt będzie taki, że trasa nie będzie konkurencyjna czasowo w stosunku do samochodu: 350 km, co daje jakieś 3 godziny.
Poza tym daje to pretekst do tego, żeby Wrocław wyeliminować z planów KDSu w przyszłości (~2030), kiedy będzie nas na to faktycznie stać. Więc po co wydawać na coś co za 20 lat będzie bezużyteczne?
3. KDS - this is it: ok, jest drogie, ale daje wymierne korzyści: mniejsze w postaci szybszego połączenia dla Łodzi z Wawą i niejako nowe połączenie z Wrocławiem oraz przede wszystkim ogromne korzyści dla połączenia Wrocławia z Wawą. Czas przejazdu rzędu 1h 40m powoduje, że można przełknąć koszta, jeżeli jedzie się 1,5-2x szybciej niż zwykłym IC (modernizacja przez Ostrów) lub 3x (mod. przez Poznań) a dodatkowo jest to szybciej niż samolot [1h + 0,5 h na odprawę etc. + x na dojazd do centrum (Strzegomska będzie zakorkowana chyba zawsze tak jak zakorkowane są Klecińska i reszta Wro)]
A więc dla Wrocławia jest to najkorzystniejsze rozwiązanie, a sama inwestycja jest najszybciej "zwracalna", bo Wrocław spośród wszystkich dużych miast w Polsce najbardziej tej kolei potrzebuje.

person · Post autor: **person** » 12 paź 2010, 10:16

Delfino pisze:Tak w temacie, ja zostaję przy swoim. Do Szczecina czy Krakowa za 61 zł samolotem. W świetle tego wydaje mi się, że zdecydowanie bardziej sensowne jest inwestowanie w szybką kolej dojazdową do lotnisk, a nie jakieś Ygreki, które nigdy nie będą tak szybkie, ani tanie...

Tak, tak. Z pewnością samolot zabierze tyle samo pasażerów co kilkuwagonowy pociąg...

Desert · Post autor: **Desert** » 12 paź 2010, 17:58

Gdzie ty masz tłoki w pociągach takich relacji...
Wystarczy mi cały tydzień stania na PKP Włochy i widok pustych składów PKP IC

Daniel_FCB · Post autor: **Daniel_FCB** » 12 paź 2010, 20:18

@Desert: piątek po południu (16-17), kierunek: jedno z dużych miast (Kraków, Wrocław, Gdańsk, Katowice)?

Desert · Post autor: **Desert** » 12 paź 2010, 20:21

Akurat stałem w poniedziałek do 18 a w reszte dni do 15... Może w póżniejszych godzinach OK, ale tak to puściutko

piotram · Post autor: **piotram** » 12 paź 2010, 20:48

Desert pisze:Ale tylko na krótkich dystansach

Wcale nie, jeśli trasę W-wa -Wrocław pokona w ok. 2 godziny, to żaden samolot nie przebije tego czasu. Oczywiście trzeba liczyć nie tylko sam czas lotu.

Ale też uważam, że tą fortunę lepiej wydać na dostosowanie istniejących tras do 160-200, co nie jest całkiem trudne, i skorzysta z tego nieporównywalnie więcej osób, a czas podróży będzie całkiem sensowny. TGV w Polsce będzie klapą, przynajmniej w niedalekiej przyszłosci, będzie się wozić paru biznesmenów a reszta będzie oszczędzać i tłuc sie kiblami, zupełnie jak w przypadku autostrad.

Delfino · Post autor: **Delfino** » 12 paź 2010, 21:18

person pisze:Tak, tak. Z pewnością samolot zabierze tyle samo pasażerów co kilkuwagonowy pociąg...

Jak będzie popyt, to będzie i więcej samolotów. Problemem szybkiego transportu nie jest nadmierny popyt, lecz jego zupełny brak.

[ Dodano: |12 Paź 2010|, 2010 21:22 ]

piotram pisze:Wcale nie, jeśli trasę W-wa -Wrocław pokona w ok. 2 godziny, to żaden samolot nie przebije tego czasu. Oczywiście trzeba liczyć nie tylko sam czas lotu.

Liczyłem z zegarkiem w ręku. Od pojawienia sie na lotnisku w Szczecinie, do wyjścia z terminala na Okęciu minęły dwie godziny. Gdyby czas dojazdu na lotniska zamknął się np. w 15 minutach, to żaden szybki pociąg nie ma szans. Zresztą teraz jestem skłonny przypuszczać, że samolot na tej trasie byłby już znacznie tańszy.

piotram · Post autor: **piotram** » 12 paź 2010, 21:28

Delfino pisze: Liczyłem z zegarkiem w ręku. Od pojawienia sie na lotnisku w Szczecinie, do wyjścia z terminala na Okęciu minęły dwie godziny. Gdyby czas dojazdu na lotniska zamknął się np. w 15 minutach, to żaden szybki pociąg nie ma szans. Zresztą teraz jestem skłonny przypuszczać, że samolot na tej trasie byłby już znacznie tańszy.

Tak na pewno, z Goleniowa do Szczecina w 15 minut. Chyba... samolotem

Zresztą ciężko ferować czy byłby tańszy, bilety na taki lot kosztują 200-300 zł, cena zapewne porównywalna z TGV. Biletów za 60 jest może 2-3 na lot no i ich nabywanie jest mało "elastyczne"

Delfino · Post autor: **Delfino** » 12 paź 2010, 22:12

piotram pisze: Tak na pewno, z Goleniowa do Szczecina w 15 minut. Chyba... samolotem

40 kilometrów. Jak zrobisz pociąg na 160 km/h bez przystanków pośrednich, to akurat 15 minut wyjdzie. To jednak trochę taniej niż ogólnopolska sieć na 300 km/h? Inne polskie lotniska leżą bliżej centrów miast.

piotram pisze: Zresztą ciężko ferować czy byłby tańszy, bilety na taki lot kosztują 200-300 zł, cena zapewne porównywalna z TGV. Biletów za 60 jest może 2-3 na lot no i ich nabywanie jest mało "elastyczne"

No na czwartek został jeden bilet za 85zł. Nie są to więc jakieś nieosiągalne rzeczy wymagające bookowania na pół roku wcześniej. Skoro takie bilety nie rozchodzą się jak ciepłe bułeczki, to zostaję przy swoim, dla typowego pasażera nawet 100zł to za dużo na bilet do Szczecina. Polskie TGV będzie jeździć puste.

Adam G. · Post autor: **Adam G.** » 12 paź 2010, 22:43

piotram pisze:
Desert pisze:Ale tylko na krótkich dystansach
Wcale nie, jeśli trasę W-wa -Wrocław pokona w ok. 2 godziny, to żaden samolot nie przebije tego czasu. Oczywiście trzeba liczyć nie tylko sam czas lotu.

Warszawa-Wrocław TO JEST krótki dystans. Jak na KDP, oczywiście, a o tym tu mówimy. Jeszcze raz powtórzę, że realnie dużych dystansów w Polsce praktycznie nie mamy.

piotram pisze:będzie się wozić paru biznesmenów a reszta będzie oszczędzać i tłuc sie kiblami, zupełnie jak w przypadku autostrad.

hmm, jednak ktoś tymi EIC jeździ, więc najwyraźniej nie wszyscy lubią za wszelką cenę oszczędzać

piotram · Post autor: **piotram** » 12 paź 2010, 22:58

Adam G. pisze:Warszawa-Wrocław TO JEST krótki dystans. Jak na KDP, oczywiście, a o tym tu mówimy.

Ale dla KDP w Polsce to jest chyba najdłuższy jako tako frekwencyjny dystans. Takie Kraków-Świnoujście się raczej nie liczą.

Adam G. pisze:hmm, jednak ktoś tymi EIC jeździ, więc najwyraźniej nie wszyscy lubią za wszelką cenę oszczędzać

Jeździ, jeździ, w piątek z Wawy i powrót w niedzielę. Dla takich "potoków" inwestycja chyba nigdy się nie zwróci.

[ Dodano: |12 Paź 2010|, 2010 23:06 ]

Delfino pisze: 40 kilometrów. Jak zrobisz pociąg na 160 km/h bez przystanków pośrednich, to akurat 15 minut wyjdzie. To jednak trochę taniej niż ogólnopolska sieć na 300 km/h?

Pewnie taniej, tylko jaką te lotniska mają przepustowość? Ile potrzeba nakładów, żeby przewieźć tyle osób co jeździ pociągami?

Delfino pisze:No na czwartek został jeden bilet za 85zł. Nie są to więc jakieś nieosiągalne rzeczy wymagające bookowania na pół roku wcześniej.

Jeden bilet, dobre

Jaka to oferta dla przewozów masowych?

Delfino pisze: Skoro takie bilety nie rozchodzą się jak ciepłe bułeczki, to zostaję przy swoim, dla typowego pasażera nawet 100zł to za dużo na bilet do Szczecina. Polskie TGV będzie jeździć puste.

Pewnie większość osób nawet nie ma pojęcia o tak słabo rozreklamowanej ofercie. Druga sprawa to mała ilość tych biletów "i tak dla mnie nie starczy". No i nie bez znaczenia jest uciążliwość - w pociąg wsiadasz i jedziesz.

Delfino · Post autor: **Delfino** » 12 paź 2010, 23:27

piotram pisze:Pewnie taniej, tylko jaką te lotniska mają przepustowość? Ile potrzeba nakładów, żeby przewieźć tyle osób co jeździ pociągami?

Na lotniskach regionalnych wykonywanych jest pewnie z 10 operacji dziennie. Przepustowość lotniska to jakieś 10 operacji na godzinę, ale można ją znacznie zwiększyć budując radar zbliżania.

Problemem nie jest przepustowość, tylko popyt.

piotram · Post autor: **piotram** » 13 paź 2010, 8:57

Delfino pisze: Na lotniskach regionalnych wykonywanych jest pewnie z 10 operacji dziennie. Przepustowość lotniska to jakieś 10 operacji na godzinę, ale można ją znacznie zwiększyć budując radar zbliżania.
Problemem nie jest przepustowość, tylko popyt.

A co z obsługą duzych maszyn? Co z parkowaniem? Co z przepustowością korytarzy powietrznych? I wreszcie ekologia - samoloty na gaz LPG raczej nie będą latać, no i co ze zwiększonym hałasem w strefie podejścia?