Remont wiaduktu przy Dw. Gdańskim

[robert-c]

A jakieś argumenty? Bo wydaje mi się, że wszystkie zbiłem.

Poza tym kochani, patrzcie na układ komunikacyjny jako całość, jako system.
Błedem jest rozpatrzywanie jednostkowej inwestycji typu estakady przy Dw. Gdańskim, bez odniesienia tego do całego planowanego układu.
Zielone Mazowsze działa na zasadzie tego chłopca, co zabił rodziców, a potem w sądzie prosił o uniewinnienie, bo jest sierotą.

Nie byłoby problemu z ruchem w centrum i przez centrum, gdyby budowane były obwodnice. Celem przypomnienia - to ZM stara sie uwalic budpowe POW, a takze wczesniej Trasy AK. M.in. przez protesty budowa opóźnia się.
Wpierw protestuja wiec przeciw budowie obwodnic, a potem marudza, że ruch idzie przez centrum.

Obecnie stan mamy taki, że tramwajem pomiędzy centrum, a Żoliborzem nie przejedziesz.
ZM oczywiscie twierdzi, że jest metro. Ale metro nie wszystkim pasuje. Najbardziej są pokrzywdzeni mieszkańcy południa Żoliborza. Od Gen. Zajączka, czy od Pl. Inwalidów jest kawałek do metra. I linia metra nie ma też dwóch stacji, które były pierowtnie planowane.
Ktoś, kto mieszkał w okolicy Potockiej, czy Pl. Inwalidów, by dojechac w okolice Anielewicza, korzystał z tramwajów. Teraz ma kłopot. A w przypadku jak zaczną na wiosnę w ogóle rozbierać ten wiadukt, to np. karetka łatwo nie dojedzie.
Oczywiście podkreslam - nie jest winą ZM, że drogowcy czekali tyle lat z remontem. Ale przez ZM stan paraliżu wyniesie nie 2 lata, tylko 4-5. To jest róznica.

Przy okazji inż. Glonojad, prośba o porade, do Ciebie, jako eksperta od tramwajów.
Pomyśl czy nie byłoby sensowne zrobienie wahadła tramwajowego od pętli Marymont do Gen. Zajączka. Trzebaby tylko dorobić rozjazd, by tramwaj zmienił tor przy Zajączka.
Potrzena tylko dwóch składów z drzwiami na obie strony i kabiną motorniczego z przodu i z tyłu. Da się takie coś znalkeźć w Warszawie?
Podobne wahadło powinno kursowac po Andersa, by dpwpzić do stacji na bankowum (tylko tam nie ma jak zawrócić, niestety - może zrobic jakąs bocznice przy północnej głowicy?). Chodzi o to, by jednak dowozić ludzi do metra, bo nie kazdy jest młody i nie każdy chce drałowac na piechotę (zwłaszcza w zimie) kilometr do metra. Wiem, ze tam będa kursowac autobusy objazdem pod torami kplejpwymi. Tylko, że obawiam się, że będa tak zatłoczone, że wiele osób, zwłąszcza starszych nie da rady się wepchać. Wahadło tramwajowe byłoby moim zdaniem całkiem sensowne.

Pzdr.

[Glonojad]

A jakieś argumenty? Bo wydaje mi się, że wszystkie zbiłem.

Prawda, wydaje Ci się. Niestety nie widzę sensu dalszej dyskusji na ten temat, bo nie widzę zbliżenia stanowisk. Wymieniliśmy poglądy i tyle.

Przy okazji inż. Glonojad, prośba o porade, do Ciebie, jako eksperta od tramwajów.
Pomyśl czy nie byłoby sensowne zrobienie wahadła tramwajowego od pętli Marymont do Gen. Zajączka. Trzebaby tylko dorobić rozjazd, by tramwaj zmienił tor przy Zajączka.
Potrzena tylko dwóch składów z drzwiami na obie strony i kabiną motorniczego z przodu i z tyłu. Da się takie coś znalkeźć w Warszawie?

Dałoby się oczywiście uruchomić takie wahadło, chociaż prywatnie mam wątpliwości co do jego sensowności (tj. przewagi np. nad wahadłem autobusowym tudzież wykorzystaniem do tego celu autobusów jadących najbliższym objazdem, który mógłby na ten czas stać się buswayem, ale to inny temat).

Co do możliwości technicznych - najprościej puścić dwa tramwaje na przemian, jedna para po jednym, druga - po drugim torze, pod warunkiem przełożenia kabin na drugą stronę w drugich składach. No ale to oczywiście prowizorka niezbyt wygodna dla pasażera.

Co do tramwajów dwukierunkowych, o których piszesz, to, niestety, nie są to "tylko" drzwi na obie strony. Konstrukcja tramwajów używanych w Warszawie wymaga de facto zakupu nowego pudła z drzwiami z dwóch stron, czego koszty są niebagatelne. Jak już w koszty wchodzimy, to opcji jest wiele, niestety, jak słyszałem, ZTM słyszeć nie chce o żadnych dodatkowych pieniądzach dla TW na ten cel.

[robert-c]

Prawda, wydaje Ci się. Niestety nie widzę sensu dalszej dyskusji na ten temat, bo nie widzę zbliżenia stanowisk. Wymieniliśmy poglądy i tyle.

Może ustalmy, że to Ty nie chcesz zbliżenia stanowiska do mojego. A jako, że nie bardzo masz argumenty na poparcie swojego stanowiska, kończysz dyskusję. Bo co niby masz mówić, że ZM jest świetne, skoro dobrze wiesz, że to zwykłe oszołomy i szkodniki. Zresztą w środowisku przyrodniczym też tak są traktowani - zieleni, po prostu zieleni. A to raczej pogardliwe określenie

Dałoby się oczywiście uruchomić takie wahadło, chociaż prywatnie mam wątpliwości co do jego sensowności (tj. przewagi np. nad wahadłem autobusowym tudzież wykorzystaniem do tego celu autobusów jadących najbliższym objazdem, który mógłby na ten czas stać się buswayem, ale to inny temat).

OK. Może sensowność (tzn. szybkośc takiego przejazdu i efektywność) powinien ktoś przeliczyć. Ja raczej nie dam se uciąć, że do dobry pomysł. W przypadku, gdyby były problemy z taborem, to raczej zły pomysł. Ale dalej jest ale. ... Gdyby taki stan miał potrwać powiedzmy 5 lat (a wszystko wskazuje na taki okres, bo ZM bedzie do upadłego forsować swoje idiotyczne teorie), to może nawet warto byłoby zrobić tymczasowe pętle tramwajowe na obu skrajach wiaduktu. To też pomysł i wcale się nie upieram, że dobry, bo zapewne brak miejsca, etc. Jednak trzeba coś pokombinować, bo nie można tak zostawić ludzi. Dziś w Polska The Times jest artykuł na temat tego, jak wygląda Żoliborz po zamnięciu komunikacji miejskiej na wiadukcie. Za godzinkę bedzie w Informacjach na stronie SISKOM, więc radzę przeczytać i się zastanowić.
Ja te rejony darzę pewnym sentymentem, bo 8 lat mieszkałem w okolicach Potockiej niedaleko pętli 36. Dlatego zalezy mi, by jakoś ludziom ułatwić życie. Pomimo wszystko...

Komunikacja autobudowa ma to do siebie, że stoi w korku i jest bardziej zawodna. Jednak tramwaj to tramwaj. Ja zawsze jak miałem do wyboru czy jechać autobusem, czy tramwajem, wybierałem tramwaj.

[Glonojad]

Prawda, wydaje Ci się. Niestety nie widzę sensu dalszej dyskusji na ten temat, bo nie widzę zbliżenia stanowisk. Wymieniliśmy poglądy i tyle.

Może ustalmy, że to Ty nie chcesz zbliżenia stanowiska do mojego.

Nie, to Ty nie chcesz zbliżenia swojego stanowiska do mojego.

A jako, że nie bardzo masz argumenty na poparcie swojego stanowiska, kończysz dyskusję.

Nie ma co, szacunek do cudzego stanowiska wręcz emanuje z Twojego postu.

I właśnie dlatego nie mam ochoty dłużej na ten temat dyskutować. Możesz się uważać za "zwycięzcę" tej dyskusji, jeśli chcesz.

niedaleko pętli 36. Dlatego zalezy mi, by jakoś ludziom ułatwić życie. Pomimo wszystko...
Komunikacja autobudowa ma to do siebie, że stoi w korku i jest bardziej zawodna.

Owszem, tyle, że jak wiadukt skończy się, a nastąpi to jak wiemy za parę miesięcy niezależnie od zdjęcia z niego zbiorkomu, to znaczenie komunikacyjne ulicy Mickiewicza jako dojazdu do Centrum będzie... takie sobie.
I teraz:
1) jeśli ciąg Krajewskiego - Zajączka zostanie wyłączony z ruchu ponadlokalnego wyłącznie dla komunikacji autobusowej ulica Mickiewicza będzie pusta. Wówczas autobus sobie poradzi, kwestia wytyczenia przystanku najbliżej metra, jak się da, oraz - strzeżonego - przejścia przez tory do czasu wybudowania przejścia podziemnego pod stacją.
2) jeśli ciąg Krajewskiego - Zajączka pozostanie ogólnodostępny, co obstawiam, to Mickiewicza przed skrętem w Zajączka się ładnie zapcha. Ale, ponieważ przepustowość i tak determinować będzie "węższa rura", może da się wówczas wyznaczyć pasy dla autobusów (w końcu Mickiewicza jest czteropasowa) i taki lokalny autobus miałby szansę bardzo sprawnie się poruszać.
Oczywiście, puszczenie tramwaju wahadłowego nie wymagałoby wytyczenia pasa dla autobusów, co mogłoby się nie spodobać zmotoryzowanym (mimo, że de facto nie miałoby wielkiego wpływu na przepustowość trasy).

[kajo]

Mówisz, że ZM już teraz blokuje budowę wiaduktu, oni chcieli zmienić ten projest przez 5 LAT! Co przez ten czas zrobiło miasto? Czy to jest naprawdę takie trudne zrobić dobre konsultacje społeczne i ustalić taki projekt, który spełni większość postulatów i będzie tak dopracowany, że wszelkie ewentualne protesty będą mogły być z łatwością odrzucone.

PS. Dla tych którzy uważają, że ZM tylko jest pieniaczami, powiem, że przy ścieżkach robią od groma konsultacji i udaje się jakoś zrealizować wszystkie/większość/część postulatów, a następnie te propozycje przechodzą bez najmniejszego protestu.

[MisiekK]

PS. Dla tych którzy uważają, że ZM tylko jest pieniaczami, powiem, że przy ścieżkach robią od groma konsultacji i udaje się jakoś zrealizować wszystkie/większość/część postulatów, a następnie te propozycje przechodzą bez najmniejszego protestu.

Tak. To najlepszy wniosek. Niech się więc ZM trzyma ścieżek (bo wychodzi im to dobrze) i nie wchodzi na tematy dla nich nieznane. Już sama instytucja powołanego przez nich samozwańczo "Rzecznika Niezmotoryzowanych" i jego oświadczenia są żenujące. Bawiąc się w blokady inwestycji ZM tylko utrudnia życie mieszkańcom miasta, zamiast je ułatwiać.

[floyd]

Od zawsze jestem proSISKOMowy, a z postami Glonojada często się nie zgadzam to jednak w tym przypadku uważam, że racja jest po stronie sir vel inż Glonojada. Szersza droga jest tam kompletnie niepotrzebna. Andersa powinna byś drogą 1x1, z równoległym parkowaniem wzdłuż krawężników i azylami dla pieszych. A jeżeli tak ma wyglądać Andersa, to po co komu wiadukt szerszy niż 1x1? Na takich ciągach komunikacyjnych ruch powinien być uspokajany.

[Glonojad]

Tak. To najlepszy wniosek. Niech się więc ZM trzyma ścieżek (bo wychodzi im to dobrze) i nie wchodzi na tematy dla nich nieznane. Już sama instytucja powołanego przez nich samozwańczo "Rzecznika Niezmotoryzowanych" i jego oświadczenia są żenujące. Bawiąc się w blokady inwestycji ZM tylko utrudnia życie mieszkańcom miasta, zamiast je ułatwiać.

Akurat ten rzecznik, jak słyszałem, całkiem sensowne uwagi wniósł w konsultacjach społecznych II etapu W-Z...

[MisiekK]

Akurat ten rzecznik, jak słyszałem, całkiem sensowne uwagi wniósł w konsultacjach społecznych II etapu W-Z...

Czasem mu się to zdarza. Całokształt działań tego niedorzecznika niestety wygląda dennie.

[mb]

Andersa powinna byś drogą 1x1, z równoległym parkowaniem wzdłuż krawężników i azylami dla pieszych. A jeżeli tak ma wyglądać Andersa, to po co komu wiadukt szerszy niż 1x1? Na takich ciągach komunikacyjnych ruch powinien być uspokajany.

Ulice poprzeczne (Stawki/Muranowska i Andersa/Świętojerska) mają w rejonie Andersa po 2 pasy w każdym kierunku, co umożliwia lewoskręty. Te ulice obsługują przyległy teren i są to typowe ulice lokalne.
Tymczasem Andersa ze swoim 1 pasem jest taką tranzytową przelotówką, z którą Muranów ma raczej problem niż korzyść. Jak to zmienić, by jednocześnie 1 skręcający w lewo nie stopował wszystkich z tyłu?

[Glonojad]

wydzielić pas?

[floyd]

wydzielić pas?

No i znowu się z Tobą zgadzam

[pawcio]

Tymczasem Andersa ze swoim 1 pasem jest taką tranzytową przelotówką, z którą Muranów ma raczej problem niż korzyść. Jak to zmienić, by jednocześnie 1 skręcający w lewo nie stopował wszystkich z tyłu?

Zrobić jezdnie o szerokości trzech pasów, tak by trzeci pas był wykorzystywany jako pas do skrętu w lewo lub pas omijający zatokę przystankową wyznaczoną na prawym pasie ruchu. Takie kluczenie też uspokaja ruch.

[mb]

Rzecz w tym, że trzeci pas i tak nie daje takiej przepustowości relacji skrętnych na skrzyżowaniach, jak jezdnia 2x2 (bo mała przestrzeń akumulacji pojazdów na skrzyżowaniu), nie daje możliwości łatwego wyjazdu w lewo z osiedli i miejsc parkingowych (ze względu na spory ruch, skręt w lewo może być trudny, na jezdni 2x2 skręca się w prawo, na lewy pasy i jedzie do najbliższej nawrotki - jak na JP2 między Nowolipkami a Elektoralną).
Uspokajanie ruchu w tym miejscu to jakiś absurd - on i tak przez sporą część dnia jest solidnie "uspokojony".

[robert-c]

Mówisz, że ZM już teraz blokuje budowę wiaduktu, oni chcieli zmienić ten projest przez 5 LAT! Co przez ten czas zrobiło miasto? Czy to jest naprawdę takie trudne zrobić dobre konsultacje społeczne i ustalić taki projekt, który spełni większość postulatów i będzie tak dopracowany, że wszelkie ewentualne protesty będą mogły być z łatwością odrzucone.

Zaraz zaraz.
ZM postępuje tak - "albo przyjmiecie to, co chcemy, albo oprotestujemy projekt".
Powtarzam wiec - w Zielonym mazowszu nie ma ludzi, kórzy mieliby większe pojęcie o drogownictwie i komunikacji. Działają na zasadzie ideologii walki z blachosmrodami i prymitywnego myślenia, że szersza ulica = więcej samochodów w centrum.

Dlaczego wiec ZDM, czy ZMiD ma ulegać laikom i robić tak, jak oni chca?
To może zaraz SISKOM złoży wniosek przeciwny do ZM i napiszemy, że jak nie bedzie po naszmu, to zaskarżymy wszystko i nic nie powstanie?
Tyle tylko, że to nie w naszym stylu. Jednak łatwo sobie wyobrazić, że zacznie działąc jakies stowarzyszenie blachosmrodziarzy i zacznie proponowac poszerzanie ulic w centrum do 2 x 5 i odkolizyjanie wszystkich skrzyżowań, a jak nie zostana ich postulaty przyjęte, to zaskarżą wszystko do sądów (półtora roku, do dwóch w plecy nawet jeśli skarga jest nieuzasadniona).

Gdyby warszawscy drogowcy chcieli sie złuchac tego, co pisze i mówi Zielone Mazowsze, to nie budowana byłaby obecnie Trasa AK, trzebaby wyrzucić z planów cały ring ekspresowy, Most Krasińskiego, Trasę NS, wszystkie nowe wlotówki. Na przykład nowa trase wylotową z Warszawy w kierunku Gdańska zaproponowali w przekroju 1 x 2 i całą w tunelu. Czy GDDKiA ma przyjąc ten postulat i taką bzdurę realizowac?

Dla tych którzy uważają, że ZM tylko jest pieniaczami, powiem, że przy ścieżkach robią od groma konsultacji i udaje się jakoś zrealizować wszystkie/większość/część postulatów, a następnie te propozycje przechodzą bez najmniejszego protestu.

Sorry, ale w dziedzinie scieżek polegam na zupełnie kimś innym, a nie na ZM.
Ja staram się słuchac tego, co mówią specjalisci, a nie jacyś domorośli "ekolodzy".

Poza tym o to chodzi - oni widzą wszystko poprzez ścieżki i działają na zasadzie "Tiry na tory, a ludzi na rowery".

Nie porónuj problemu ściezek rowerowych (czyli de facto chodnika) do problemu dróg.
I nie pisz też argumwentu, że jesli propozycje ZM przejda, to nie ma protestu ZM...


[ Dodano: Wto 18 Lis, 2008 12:18 ]

. Andersa powinna byś drogą 1x1, z równoległym parkowaniem wzdłuż krawężników i azylami dla pieszych.

Ekhmmm.... czyżbys chciał zrobic z Andersa ulice jednokierunkową, czy z ruchem dwukierunkowym ale naprzemiennym? Bo 1 x 1 to jedna jezdnia z jednym pasem.

A jeżeli tak ma wyglądać Andersa, to po co komu wiadukt szerszy niż 1x1? Na takich ciągach komunikacyjnych ruch powinien być uspokajany.

Wyjaśniałemto już. Chioćby po to, by wiadukt był bezpieczny i w przypadku korku, wypadku była możłiwośc wyminięcia, objechania, ustąpienia miejsca karetce, straży pożarnej, itp.
Separacja jezdni to zabezpiecznie ruchu przed możłiwością zderzenia czołowego.
Lepsze skanalizowanie skrzyżowań i zjazdów na obecnej uliy Andersa jest niemożłiwe. Wymaga zmiany szerokosci ulicy, a na to nie ma miejsca, bo z jednej strony torowisko, a z drugiej domy. Nie zmniejszych chodnika o 3,5 metra pod pas skrętu. Pod drugą nitkę Andersa jest natomiast rezerwa.
I powtarzam, że zrobienie drugiej jezdni (co nie było tematem projektu wiaduktów przy Dw. Gdańskim) wcale nie zonacza zwiekszenia przepustowości ulicy. Można zrobić to na kształ np. Obozowej. Ruch przeciwległy byłby odseparowany, jednoczęsnie byłoby miejsce na lepsze skanalizowanie skrzyżowan, wjazdów, zjazdów, prawo i lewoskrętów, pasów włączeń.

Nie rozumujcie na zasadzie, która tu już podałem, że najlepszym sposobem, by nie wpaśc pod samochód jest niebudowanie ulicy. To poziom zielonych.

Andersa będzie przedmiotem analiz w przyszłosci. Nawet chyba nikt nie wie kiedy.
jaki wariant zostanie przyjęty do realizacji, na to tylko pośredni wpływ mają wiaduklty przy Dw. Gdańskim. Nawet przy wiadukcie 1 x 1 Andersa moze uzyskac przekrtój 2 x 2. I na odwrót.

Zwracam uwagę na koniec na ten artykuł:
http://www.zw.com.pl/artykul/2,307195_O ... dersa.html

ZM jest gotowe do rozmów z drogowcami?
Być może odstąpią od protestu w zamian za zlecienie od ZDM opracowania jakiegoś pseudoprojektu ścieżek rowerowych gdzieśtam w Warszawie. Wszak ZM popiera organizacje, króre własnie w ten sposób działają i nie widzi nic złego chociażby w czymś takim:
http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,463 ... elono.html

Sprawa zgodna z prawem, choc to zwykły ekoharacz.