WAWKOM

Tm pisze:Zginął ktoś?

Nie.

Tm pisze:Twierdzisz, że gdyby w Polsce nie było OS to bysmy sie rozpadli? A któż by się odłączył? Kaszubi?

Nie.

Zresztą republiki nadbałtyckie to właśnie przykład na to, że rozmów nie było (chodzi mi tu o takie negocjacje jak w Polsce, a nie dwa dni spotkań i przejęcie władzy), a wszystko ułożyło się dobrze.

Być może ofiary byłyby innego zdania.

Bastian pisze:Być może ofiary byłyby innego zdania.

No właśnie - ofiary kogo? Wieżę TV zaatakowały wojska ZSRR, dla Litwinów okupanci. Żadne czystki etniczne nie wybuchły.
Teraz spójrzmy na Polskę. Mimo wszelkich rozmów zamordowano księży Niedzielaka, Suchowolca i Zycha (ten ostatni już po wyborach kontraktowych!). I co? Też pewnie byliby odmiennego zdania, że negocjacje w czymkolwiek pomogły.

Bastian pisze:Nie.

Więc nie podawaj Jugosławii jako przykładu na to, że brak negocjacji prowadził do rozlewu krwi.

Bastian pisze:Nie.

Więc nie podawaj Czechosłowacji jako przykładu na to, że brak negocjacji prowadził do rozpadu kraju.

No dobrze, ale uprawiasz w tej chwili prezentyzm... Zresztą gdzie nastąpiły pierwszy zmiany?

Bastian pisze:Już nawet abstrahując od tego, kto w Rumunii przejął władzę, to gdy sobie przypominam, jak w nocnym radiu nasłuchiwałem wiadomości z Timisoary, mogę wam z czystym sumieniem powiedzieć, że nie zamieniłbym się z Rumunami na procesy zmiany ustroju.

Mój Ojciec, jako reporter Gazety Wyborczej (obawiam się, że w oczach niektórych forumowiczów jestem już stracony całkowicie i nieodwracalnie), relacjonował wydarzenia z Wilna i Rumunii. Mając relacje z pierwszej ręki, jestem jednak stanowczo przekonany, że nasza droga - choć zdecydowanie nie idealna - bynajmniej nie postawiła nas w tak fatalnej sytuacji, jak chcą niektórzy.

MeWa pisze:No dobrze, ale uprawiasz w tej chwili prezentyzm...

Gdzie? Tylko ja?

[ Dodano: Pon 28 Lip, 2008 23:31 ]

Fikander pisze:Mając relacje z pierwszej ręki, jestem jednak stanowczo przekonany, że nasza droga - choć zdecydowanie nie idealna - bynajmniej nie postawiła nas w tak fatalnej sytuacji, jak chcą niektórzy.

No ileż można tłumaczyć, że przykłady Rumunii czy Litwy nie są reprezentatywne. Książkę do historii dla liceum wystarczy przeczytać.

Tm pisze:No ileż można tłumaczyć, że przykłady Rumunii czy Litwy nie są reprezentatywne. Książkę do historii dla liceum wystarczy przeczytać.

ŻADEN przykład nie jest reprezentatywny.

Skąd jednak przekonanie, że bez rozmów transformacja ustrojowa w Polsce odbyłaby się bezkrwawo?

Fikander pisze:Skąd jednak przekonanie, że bez rozmów transformacja ustrojowa w Polsce odbyłaby się bezkrwawo?

Żeby nastąpił rozlew krwi musiały zaistnieć warunki, albo przestarzałego systemu (Rumunia), albo napięć etnicznych (Jugosławia), (Litwę pomijam, bo mimo wszystko transformacja to nie secesja) w innych państwach takie warunki (niezależnie od negocjacji) nie zaszły i rozlewu krwi nie było.

1956 pomijam, bo tu rzeczywiście można mówić o przestarzałości systemu. Ale w 1970 i w 1981 był przestarzały system, czy napięcia etniczne? Bo jeśli to pierwsze, to z góry możemy założyć permanentny stan przestarzałości systemu, a w 1989 - jeśli mnie krótka pamięć nie myli - był wciąż ten sam. Paradoksalnie do większych paroksyzmów potrafi doprowadzić nie tyrania, ale upadająca tyrania.

A przede wszystkim pytanie podstawowe: wiemy, że komunizm w Europie Środkowej upadł i nic się (w większości państw, choć nie wszystkich) strasznego nie stało. Ale skąd miał to ktokolwiek wiedzieć przed jego upadkiem? A przypominam, że byliśmy pierwsi. W lutym 1989 jeszcze o lecie nikt nie myślał, a cóż dopiero o "jesieni narodów". A może komuś przyszło do głowy, że bezkrwawa zmiana ustroju u różnych naszych sąsiadów udała się dlatego, że myśmy pokazali, że można? Że władza opozycji nie rozjechała czołgami, a opozycja władzy nie powywieszała na drzewach? Jakiekolwiek perturbacje u nas mogły doprowadzić do nieobliczalnych skutków w całej naszej części Europy. Nie doprowadziły, ale mogły. Próba udowodnienia czegoś przeciwnego jest jak usprawiedliwianie pijanego kierowcy, który szczęśliwie dojechał do domu. On też będzie twierdził, że nic się nie mogło stać, bo doskonale panował nad kierownicą. I to właśnie jest wspomniany przez MeWę prezentyzm.


EDIT: przyszło mi do głowy jeszcze jedno. Punkt widzenia 2008: zmiany ustroju odbyły się generalnie łagodnie, więc nie było podstaw, by się dogadywać z komunistami (notabene, pomijając "Kuroniów i Michników", dlaczego aż tak się pomyliły władze kościelne z prymasem i paroma innymi hierarchami na czele? mało tego, w Magdalence też byli; i co z tego, że nawet biskupi tłumaczyli, że żadnej zdrady tam nie było? pewnie oni sami zdrajcy ).

Punkt widzenia 1988/89: nigdy dotąd próba zmiany lub choćby modyfikacji ustroju nie odbyła się bez reperkusji, często krwawych, więc jedyną metodą zmiany bez ofiar są negocjacje (uważam, że ktokolwiek odrzucający rozmowy i doprowadzający w ten sposób do choćby jednej śmierci ma krew na rekach i jestem wdzięczny "naszym", że nie próbowali sprawdzić).

I teraz proszę o wykazanie, czemu punkt widzenia 2008 jest bardziej uprawniony, niż punkt widzenia 1988/89. Moim zdaniem nie jest.

Bastian pisze:Ale w 1970 i w 1981 był przestarzały system, czy napięcia etniczne? Bo jeśli to pierwsze, to z góry możemy założyć permanentny stan przestarzałości systemu, a w 1989 - jeśli mnie krótka pamięć nie myli - był wciąż ten sam. Paradoksalnie do większych paroksyzmów potrafi doprowadzić nie tyrania, ale upadająca tyrania.

Litości, nie porównuj lat, w których system nawet jeśli był pusty w środku, to na zewnątrz jeszcze sie trzymał, do sytuacji, w której widać już było wyraźny rozkład i wszystko się chwiało.

Bastian pisze:Próba udowodnienia czegoś przeciwnego jest jak usprawiedliwianie pijanego kierowcy, który szczęśliwie dojechał do domu. On też będzie twierdził, że nic się nie mogło stać, bo doskonale panował nad kierownicą.

No OK, tylko czemu ten kierowca zgodził się oddać bak benzyny i koło zapasowe? Czemu część opozycjonistów (ta "nieprawomyślna") siedziała jeszcze po wyborach kontraktowych? Czemu dopuszczono do niszczenia akt SB? I cóż z tego, że wystartowaliśmy pierwsi skoro po drodze inni nas wyprzedzili? Dziś za symbol obalenia komunizmu robią zdjęcia z Berlina.

Tm pisze:Dziś za symbol obalenia komunizmu robią zdjęcia z Berlina

tak samo jak nazwisko Wałęsy jest znane wszędzie na świecie, a Solidarność jest kojarzona, tak mur berliński idealnie nadaje się na symbol.

Fikandrze , no problem ! Koncern medialny Agora - właściciel G.W. musi spełnić szereg specyficznych wymagań , aby móc funkcjonować na rynku giełdowym / dane dot. bilansu , struktury własnościowej , inwestycji , przejęć , strategii firmy , nie mówiąc o informacjach dla akcjonariuszy /.
Gazeta Wyborcza powstała niezwykle transparentnie , bo w piaskownicy byłego żłobka przy Iwickiej / widziałem /. Natomiast klarowność bytu innych dzienników krajowych / ? / jest w kontekście G.W. mocno problematyczna . Najfajniejszy przykład-
mutacja springerowskiego Bilda czyli Fakt / zwany fuckzeitungiem / w wydaniu niemieckim publikuje newsy antypolskie , a w wydaniu polskojęzycznym newsy antyniemieckie .Tylko gołe d.... na zdjęciu są ponad animozjami i stereotypami narodowościowymi .

Bastian pisze: Jugosłowianie też do rozmów nie siedli i wiadomo, co było. A nuż udałoby się tego uniknąć.

Jacy Jugosłowianie? Przecież Jugosławia to był sztuczny twór-zlepek narodów- od samego poczatku szargany wewnętrznymi konfliktami.Poczytaj troche w jaki sposób powstało to państwo. Gdyby nie Tito to państwo juz dawno by sie rozpadło. Tam nawet jakby usiedli do rozmów to watpie, żeby cokolwiek dały. Za dużo tam było nienawiści -szczególnie w stosunkach Serbsko -Chorwackich i Serbsko -Bosniackich. Geneza tej nienawiści sięga jeszcze czasów okupacji tureckiej .

[ Dodano: Sro 30 Lip, 2008 03:28 ]

Tm pisze:

Bastian pisze:]Jugosłowianie też do rozmów nie siedli i wiadomo, co było.

Czesi i Słowacy też do rozmów do siedli, i co? Zginął ktoś?

Nie bardzo wiem co chciałes napisac- siedli czy nie siedli?

JaBaal pisze:

Andrzej pisze:Akurat Herbert jest w środowisku radio-maryjnym bardzo poważany. I to chyba najbardziej świadczy o wielkości człowieka.

Miałem postanowienie, żeby w tym wątku nie pisać. Nawet zwróciłem uwagę, że to, co od kilku stron się dzieje, ma się nijak do ś. p. B. Geremka. Ale ten tekst, który cytuję osłabił mnie na tyle, że 'nie zdzierżyłem'. W środowisku radio-maryjnym bardzo poważany jest również szmalcownik Jan Kobylański. Wielki człowiek, prawda?
Edyta podpowiada: A może użytkownik Andrzej pisał ironicznie?

Wyrwałeś dwa zdania z kontekstu.
Może powinienem był je oddzielić akapitem, to odczytałbyś inaczej (taką treścią o jaką mi chodziło).

Notabene z tym szmalcownictwem Kobylańskiego to okazało sie być nieprawdą. Taki fakt prasowy w celu skompromitowania RM.

Tm pisze:Notabene z tym szmalcownictwem Kobylańskiego to okazało sie być nieprawdą. Taki fakt prasowy w celu skompromitowania RM.

Niezupełnie. IPN podał że "dokumenty dotyczące oskarżeń Kobylańskiego o szmalcownictwo zaginęły w warszawskiej prokuraturze". Czyli wiemy, że nic nie wiemy.