WAWKOM

Tm pisze:Wszelcy redaktorzy Polityki i im podobni zapominają o jednym - ten wymarzony przez nich katolik, który wiarę zachowuje dla siebie i Kościół, który nie głosi wiary publicznie to zły katolik i zły Kościół.

Ja nie mam nic do publicznego głoszenia wiary - to wolno każdemu. Jednak wykorzystywanie do tego instrumentów oddziaływania powszechnego (jakim jest na przykład szkoła) już z moją akceptacją się nie spotka. Podobnie jak i udział religii w prawodawstwie.

Wolfchen pisze:

Tm pisze:Wszelcy redaktorzy Polityki i im podobni zapominają o jednym - ten wymarzony przez nich katolik, który wiarę zachowuje dla siebie i Kościół, który nie głosi wiary publicznie to zły katolik i zły Kościół.

Ja nie mam nic do publicznego głoszenia wiary - to wolno każdemu. Jednak wykorzystywanie do tego instrumentów oddziaływania powszechnego (jakim jest na przykład szkoła) już z moją akceptacją się nie spotka. Podobnie jak i udział religii w prawodawstwie.

masz 100 % racji. Wiara jest osobistą sprawą i nie może być oceniana. Jak ktoś jest wierzący to nie potrzebuje ustaw by przestrzegać zasad wiary

Sindbad pisze:Jak ktoś jest wierzący to nie potrzebuje ustaw by przestrzegać zasad wiary

Niestety ilość emotek nie jest w żaden sposób proporcjonalna do popartego nimi twierdzenia.
Jakież to zasady wiary zawarte są w prawodawstwie? Czemu Kościół miałby sie nie wtrącać do prawa? Skoro uważa coś za złe to czemu nie miałby próbować powstrzymać tego wszelkimi sposobami?

Tm pisze:

Sindbad pisze:Jak ktoś jest wierzący to nie potrzebuje ustaw by przestrzegać zasad wiary

Niestety ilość emotek nie jest w żaden sposób proporcjonalna do popartego nimi twierdzenia.
Jakież to zasady wiary zawarte są w prawodawstwie? Czemu Kościół miałby sie nie wtrącać do prawa? Skoro uważa coś za złe to czemu nie miałby próbować powstrzymać tego wszelkimi sposobami?

A co - siła moralna autorytetu nie wystarczy, żeby trzeba było uciekać do "wszelkich możliwych sposobów"?

MeWa pisze:A co - siła moralna autorytetu nie wystarczy, żeby trzeba było uciekać do "wszelkich możliwych sposobów"?

Prosty przykład - jako społeczeństwo ogółem uznajemy, że kradzież jest zła, tak? A jednak istnieją złodzieje i dla nich kradzież zła nie jest, nie przejmują sie oni powszechnym potępieniem. Nikt jednak nie ma nic przeciwko temu, że owo potępienie wspomagane jest przez prawo.

Tm pisze:

Sindbad pisze:Jak ktoś jest wierzący to nie potrzebuje ustaw by przestrzegać zasad wiary

Niestety ilość emotek nie jest w żaden sposób proporcjonalna do popartego nimi twierdzenia.
Jakież to zasady wiary zawarte są w prawodawstwie?

Zakaz aborcji na ten przykład.

Czemu Kościół miałby sie nie wtrącać do prawa?

Bo żyjemy w państwie, w którym jest prawnie zagwarantowany rozdział Kościoła od państwa.

Skoro uważa coś za złe to czemu nie miałby próbować powstrzymać tego wszelkimi sposobami?

Kościół nie ma moralnego prawa twierdzić, że coś jest złe, a coś złe nie jest. Stracił je nieodwołalnie swoją postawą w sprawie holokaustu, w sprawie irlandzkich dzieci i w dziesiątkach innych spraw.

Dla mnie jego autorytet moralny jest równie mocny, jak Zielonego Mazowsza albo Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Niestety.

Glonojad pisze:Zakaz aborcji na ten przykład.

To nie jest zasada wiary.
Sprzeciw Kościoła wobec aborcji jako zabójstwa wynika ze stanu obecnej wiedzy, a nie wiary.

Glonojad pisze:Bo żyjemy w państwie, w którym jest prawnie zagwarantowany rozdział Kościoła od państwa.

Czy w związku z tym księża mają mniejsze prawa niż każdy obywatel. Nie mogą wypowiadać swoich opinii?

Glonojad pisze:Stracił je nieodwołalnie swoją postawą w sprawie holokaustu

To teraz popatrzę jak się będziesz kompromitował.
Jaka postawą? Zdanie udowodnij.

Tm pisze:

MeWa pisze:A co - siła moralna autorytetu nie wystarczy, żeby trzeba było uciekać do "wszelkich możliwych sposobów"?

Prosty przykład - jako społeczeństwo ogółem uznajemy, że kradzież jest zła, tak? A jednak istnieją złodzieje i dla nich kradzież zła nie jest, nie przejmują sie oni powszechnym potępieniem. Nikt jednak nie ma nic przeciwko temu, że owo potępienie wspomagane jest przez prawo.

Przykład dobry, ale co udowadnia? Jak napisałeś - stosuenk do kradzieży jest ogólnie akceptowalną zasadą, nie ma monopolu na nią Kościół.
Chodzi o potencjalne sytuacje, kiedy Kościół - jak to napisałeś - narzuca "wszelkimi możliwymi sposobami" zasady, wobec których nie ma powszechnej zgody.

Tm pisze:Czemu Kościół miałby sie nie wtrącać do prawa?

Widocznie wizja wiecznego potępienia, kotłów ze smołą itp. nie są wystarczająco przekonującym argumentem nawet dla przedstawicieli KK, skoro chcą pewne dogmaty umacniać przepisami prawa

Przyznaję, że nie rozumiem tej dyskusji... Żyjemy w państwie demokratycznym, zgadza się? Sami wybieraliśmy władzę, zgadza się? Wybrana przez nas władza uznała, że należy się z Kościołem dogadać i tak ukierunkować prawodastwo, żeby Kościół był usatysfakcjonowany, zgadza się?
Ergo: nie podoba się? Trzeba było głosować na tych, którzy nie będą tego robić. Głosowaliście i nie weszli? Trudno, to właśnie jest demokracja - większość tak chciała.
Inaczej mówiąc nie krytykujcie Kościoła tylko za to, że korzysta z okazji danej mu przez Naród w wolnych wyborach...

Aha... Żeby nie było: mi też lobbing Kościoła się nie podoba. Tylko uważam, że to nie Kościoła wina. Albo może inaczej - Kościoła, ale nie w sensie władz kościelnych, a w sensie ogółu ludzi wierzących.

Gdyby to było takie proste... Błąd tkwi w rozumowaniu, że władze zawsze postępują zgodnie z wolą narodu, z wcześniejszymi obietnicami, że są odporne na wszelkiego rodzau presje.

Tm pisze:

Glonojad pisze:Zakaz aborcji na ten przykład.

To nie jest zasada wiary.
Sprzeciw Kościoła wobec aborcji jako zabójstwa wynika ze stanu obecnej wiedzy, a nie wiary.

Wiedzy? No cóż, w USA kreacjoniści wywalczyli sobie sądowne prawo do uznania kreacjonizmu za "teorię naukową".

Glonojad pisze:Bo żyjemy w państwie, w którym jest prawnie zagwarantowany rozdział Kościoła od państwa.

Czy w związku z tym księża mają mniejsze prawa niż każdy obywatel. Nie mogą wypowiadać swoich opinii? [/quote]
Nie mają większych, w tym jest rzecz.

Glonojad pisze:Stracił je nieodwołalnie swoją postawą w sprawie holokaustu

To teraz popatrzę jak się będziesz kompromitował.
Jaka postawą? Zdanie udowodnij.

Jak Tobie nic nie mam zamiaru udowadniać bo doskonale zdaję sobie sprawę, że patrzymy na świat z dwóch różnych biegunów.

jasiu pisze:Widocznie wizja wiecznego potępienia, kotłów ze smołą itp. nie są wystarczająco przekonującym argumentem nawet dla przedstawicieli KK, skoro chcą pewne dogmaty umacniać przepisami prawa

Jakie dogmaty są umocnione przepisami prawa?

hafilip84 pisze:Przyznaję, że nie rozumiem tej dyskusji... Żyjemy w państwie demokratycznym, zgadza się? Sami wybieraliśmy władzę, zgadza się? Wybrana przez nas władza uznała, że należy się z Kościołem dogadać i tak ukierunkować prawodastwo, żeby Kościół był usatysfakcjonowany, zgadza się?
Ergo: nie podoba się? Trzeba było głosować na tych, którzy nie będą tego robić. Głosowaliście i nie weszli? Trudno, to właśnie jest demokracja - większość tak chciała.
Inaczej mówiąc nie krytykujcie Kościoła tylko za to, że korzysta z okazji danej mu przez Naród w wolnych wyborach...

O właśnie. Przecież wpływy Kościoła nie biorą się stąd, że prymas mianuje połowę senatorów.
Kontrowersyjną kwestią jest np. wpływ rolników na politykę. Ale nie bierze się on stąd, że jakiś nadrolnik ma bezpośredni wpływ na władzę. A nikt nie postuluje rozdziału państwa od pola.

Glonojad pisze:Wiedzy?

No tak - wiedzy.

Glonojad pisze:No cóż, w USA kreacjoniści wywalczyli sobie sądowne prawo do uznania kreacjonizmu za "teorię naukową".

W USA mają tak, że sobie szczególnie cenią wolność słowa i mozliwość nauczania tego czego chcą rodzice uczniów. Ale to zupelnie rożna sytuacja niż u nas. Nawiasem mówiąc wojna między Inteligentnym Projektem (nie kreacjonizmem), a ewolucja może wyjść tylko na dobre, tak jak na dobre wychodzi każda konkurencja.

Glonojad pisze:Nie mają większych, w tym jest rzecz.

No więc mogą publicznie głosić swoje poglądy, a rzeczywiście "winą" Kościoła jest to, że inni ludzie chcą ich słuchać.

Glonojad pisze:Jak Tobie nic nie mam zamiaru udowadniać bo doskonale zdaję sobie sprawę, że patrzymy na świat z dwóch różnych biegunów.

Postawiłeś pewną tezę i teraz wycofujesz się rakiem? to nie była opinia o smaku ciasta, tylko konkretne twierdzenie - prawdziwe lub nie.

Tm pisze:Jakie dogmaty są umocnione przepisami prawa?

A choćby zakaz związków homoseksualnych. Czy też ostatnia debata o in vitro...

Tm pisze:Przecież wpływy Kościoła nie biorą się stąd, że prymas mianuje połowę senatorów.

Sprzeciwienie się dyktatowi KrK oznacza de facto śmierć polityczną.

Wolfchen pisze:A choćby zakaz związków homoseksualnych. Czy też ostatnia debata o in vitro...

To nie są dogmaty.
A nawet co do nauki - Kościół nie akceptuje związków homoseksualnych, ale nie nawołuje do ich zakazania czy wręcz karania (oficjalnie, poszczególni księża mogą mieć oczywiście swoje zdanie, ale to jak wszyscy obywatele).

Wolfchen pisze:Sprzeciwienie się dyktatowi KrK oznacza de facto śmierć polityczną.

To jak Senyszynowa jest posłanką? Czy biskup orzeka jakiś wyrok na podstawie którego przewodniczący PKW skreśla delikwenta z listy kandydatów?