O energetyce
Moderator: Szeregowy_Równoległy
Osobiste wizyty w elektrowniach w Europie. W materiałach PSE 2 lata temu widziałem takie zestawienie.Tm pisze:Ciekawe. Masz jakieś linki?
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.
Odsiarczanie w naszych elektrowniach jest w części wdrożone, w części jest realizowane (w tym kolejne bloki we wspomnianym Bełchatowie) - faktem jest, iż zazwyczaj wybierane jest wariant mokrego odsiarczania, stąd m.in bardzo duża produkcja gipsu. Trafiły się też nietrafione techniczne rozwiązania - ale to już wina "zachodnich" dostawców, nieraz ich rozwiązania się nie sprawdziły. Niemcy wznowili inwestycje w energetykę węglową o nadkrytycznych parametrach bloków, to samo będzie i u nas w Łagiszy, Bełchatowie, zapewne w nowym bloku w Rybniku.MisiekK pisze: Osobiste wizyty w elektrowniach w Europie. W materiałach PSE 2 lata temu widziałem takie zestawienie.
Spokojnie. Dostawca dostarcza to, co klient zamawia.Kra pisze:Trafiły się też nietrafione techniczne rozwiązania - ale to już wina "zachodnich" dostawców,
Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy - instalacje odsiarczające nie mogą być wyłączane na noc, jak to bywa z elektrofiltrami (bo 'wtedy nie widać' - jak to mi powiedział 1,5 roku temu 'towarzysko' jeden z dyżurujących inżynierów bloku).
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.
No ale na co to jest argument? Przecież nikt chyba nie twierdzi, że będziemy w stanie przejść wyłącznie na energetykę jądrową w ciągu najbliższych kilku lat. Natomiast spoczęcie na laurach i stwierdzenie: mamy duże złoża węgla, więc nie musimy elektrowniami atomowymi się w ogóle zajmować jest o tyle dyskusyjne, że chyba lepiej myśleć o pozyskiwaniu energii elektrycznej z różnych źródeł właśnie teraz niż obudzić się za 20 czy 30 lat, gdy węgiel będzie na wykończeniu, a technologia może pójść tak do przodu, że tak samo trudno będzie nam ją nadgonić (brak specjalistów itp.). Zresztą zapotrzebowanie na energię elektryczną w przyszłości będzie zapewne rosło, więc bez wybudowania dodatkowej elektrowni i tak pewnie się nie obejdzie.Tm pisze:Sugeruję, że koszty zamknięć będą znacząco niższe w przypadku ich rozłożenia w czasie.
Na to, że energetyka jądrowa powinna stać sie podstawą w dalszej przyszłości. Najbardziej uzasadniony ekonomicznie jest moment wyczerpywania się złóż węgla.fraktal pisze:No ale na co to jest argument?
I właśnie wtedy można będzie zainwestować w najnowszą technologię, zawsze trzeba będzie coś nadganiać.fraktal pisze:a technologia może pójść tak do przodu, że tak samo trudno będzie nam ją nadgonić
Jedna siłownia wiosny nie czyni. Zresztą na razie podobno wystarczy modernizacja sieci przesyłowych i minimalizacja strat na nich występujących.fraktal pisze:Zresztą zapotrzebowanie na energię elektryczną w przyszłości będzie zapewne rosło, więc bez wybudowania dodatkowej elektrowni i tak pewnie się nie obejdzie.
Jest też jeszcze jeden aspekt już zresztą wspomniany: UE (czy inne instytucje) będzie nam zapewne wlepiać sążniste kary za zanieczyszczanie środowiska emisją szkodliwych gazów do atmosfery. I to jest klucz. Jeśli faktycznie udałoby się znacząco zredukować ich emisję, to można pozostać przy elektrowniach węglowych. Jeżeli zaś mielibyśmy płacić kary, to lepiej chyba zainwestować w bardziej ekologiczne rozwiązania, bo może wyjść taniej.Tm pisze:Na to, że energetyka jądrowa powinna stać sie podstawą w dalszej przyszłości. Najbardziej uzasadniony ekonomicznie jest moment wyczerpywania się złóż węgla.
Klient zamawia odsiarczanie, a że to potem nie działa jak powinno to się zdarzyło (wybacz nie mogę wymienić nazwy elektrowni).MisiekK pisze: Spokojnie. Dostawca dostarcza to, co klient zamawia.
Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy - instalacje odsiarczające nie mogą być wyłączane na noc, jak to bywa z elektrofiltrami (bo 'wtedy nie widać' - jak to mi powiedział 1,5 roku temu 'towarzysko' jeden z dyżurujących inżynierów bloku).
Hm, wyłączanie elektrofiltrów na noc, z taką praktyką w ostatnich 2-3 latach jeszcze się nie zetknąłem, to od razu widać na pomiarach i wątpię, aby jakaś elektrownia świadomie takie ruchy czyniła.
Faktem natomiast jest, że w przypadku naprawy elektrofiltra robi się to w nocy (jeżeli jest to możliwe bez odstawienia bloku), po części z powodów jakie wymieniłeś.
Śmiesznym są np. komentarze, iż po zainstalowaniu odsiarczania mokrego z kominów leci więcej dymu, leci ale para wodna.
[ Dodano: Sro 24 Wrz, 2008 10:20 ]
Modernizacja sieci przesyłowych i dystrybucyjnych w celu zwiększenia zdolności przesyłowych (m.in. dopuszczalna obciążalność linii maleje wraz ze wzrostem temperatury otoczenia) niestety prowadzi do wzrostu strat przesyłowych - kompromis między obciążalnością prądową a materiałami.Tm pisze: Jedna siłownia wiosny nie czyni. Zresztą na razie podobno wystarczy modernizacja sieci przesyłowych i minimalizacja strat na nich występujących.
Niezbędna jest budowa nowych linii przesyłowych i dystrybucyjnych (np. jeżeli chcemy w RP zwiększyć wykorzystanie elektrowni wiatrowych) niestety obecnie jest to praktycznie niewykonalne (długo by o tym mówić i pisać - energetyka nie może budować linii tak jak np. można budować autostrady czy kiedyś słynny gazociąg jamalski).
Wiesz, zależy kto pisze SIWZ i jaka jest jego wiedza techniczna w tym temacie.Kra pisze:Klient zamawia odsiarczanie, a że to potem nie działa jak powinno to się zdarzyło (wybacz nie mogę wymienić nazwy elektrowni).
To był mocno świadomy przypadek.Kra pisze:Hm, wyłączanie elektrofiltrów na noc, z taką praktyką w ostatnich 2-3 latach jeszcze się nie zetknąłem, to od razu widać na pomiarach i wątpię, aby jakaś elektrownia świadomie takie ruchy czyniła.
To jest nic. Pamiętam jak jakiś ynżynier z Bożej łaski wskazując na wieżę chłodniczą kłócił się z przedstaicielem elektrowni, że to skandal, żeby tyle białego dymu wypuszczać w niebo.... ROTFL...Kra pisze:Śmiesznym są np. komentarze, iż po zainstalowaniu odsiarczania mokrego z kominów leci więcej dymu, leci ale para wodna.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.
Te kary to tzw. opłaty za użytkowanie środowiska, tylko takie UE to myśmy sami wybrali (i takich przedstawicieli) i zapłacimy w cenie energii te opłaty.fraktal pisze:Jest też jeszcze jeden aspekt już zresztą wspomniany: UE (czy inne instytucje) będzie nam zapewne wlepiać sążniste kary za zanieczyszczanie środowiska emisją szkodliwych gazów do atmosfery. I to jest klucz. Jeśli faktycznie udałoby się znacząco zredukować ich emisję, to można pozostać przy elektrowniach węglowych. Jeżeli zaś mielibyśmy płacić kary, to lepiej chyba zainwestować w bardziej ekologiczne rozwiązania, bo może wyjść taniej.
W pewnych granicach emisja jest możliwa do ograniczenia, problem jest taki, że UE narzuca nam całkowicie niesprawiedliwy przydział dopuszczalnych emisji - zobaczcie jakie lata zostały wzięte za podstawę do wyliczeń, czas kiedy przemysł w Polsce dokonał olbrzymiej zmiany technologicznej skutkującej m.in. znacznym zmniejszeniem energochłonności ale też czas przed skorzystaniem z dodatnich efektów wstąpienia do UE (i o to trzeba walczyć).
Generalnie moje zdanie jest podobne - pracujmy nad energetyką jądrową (aby ją znać, poznać w praktyce zalety ale i wady) ale nie przesądzajmy, że jest jedyną dostępną alternatywą. Jak wcześniej wspomniałem - wprowadzając nowe technologie węglowe, można osiągnąć tą samą emisję przy wytwarzaniu energii większym o ok. 25% (tę drogę też należy rozpatrzyć).
Z ochroną środowiska będzie problem od 2015 roku kiedy mają wejść w życie przepisy dotyczące NOx - tu (nie czuję się specjalistą) kłopoty będą większe.
[ Dodano: Sro 24 Wrz, 2008 10:39 ]
To była sprawa z I połowy lat 90-tych, kiedy uczyliśmy się tego w Polsce (znam z opowiadań) i niestety wiedzy obydwu stron była "średnia". Poza tym istnym problemem jest to, iż część dostawców nie pomaga w szukaniu dobrych rozwiązań. Dobry SIWZ przy takim projekcie w naszych realiach (jeżeli wprowadzamy coś nowego) to okres ok. 2 lat.MisiekK pisze: Wiesz, zależy kto pisze SIWZ i jaka jest jego wiedza techniczna w tym temacie.
To tylko fatalnie świadczy o kontroli poza elektrowniąMisiekK pisze: To był mocno świadomy przypadek.
- widać tam też nie ma specjalistów.
A to dość powszechny ... dowcip. Spójrz na budowę bloku 13 w Bełchatowie (na stronie jest kamera) tam nie będzie komina a i sama chłodnia będzie miała inny kształt. Teraz np. można zobaczyć prawie przekrój maszynowni.MisiekK pisze: To jest nic. Pamiętam jak jakiś ynżynier z Bożej łaski wskazując na wieżę chłodniczą kłócił się z przedstaicielem elektrowni, że to skandal, żeby tyle białego dymu wypuszczać w niebo.... ROTFL...
[ Dodano: Sro 24 Wrz, 2008 10:45 ]
Tak dla ciekawości - w kwestii dyskusji o CO2 - materiał z dziś.
serwis CIRE za Gazetą Prawną pisze:
Niemcy nie chcą płacić za emisję CO2
Rząd Niemiec postanowił poprzeć wnioski o niemal całkowite wyłączenie niemieckiego przemysłu spod działania nowych zasad, które nakładają na spółki obowiązek płacenia za emisję dwutlenku węgla.
Ta decyzja to zwycięstwo niemieckiego przemysłu, który obawia się, że proponowane przez Komisję Europejską aukcje uprawnień do emisji CO2 pociągną za sobą koszty liczone w miliardach euro i ograniczą jego międzynarodową konkurencyjność.
Kanclerz Angela Merkel ostrzegła niedawno, że chociaż uznaje konieczność przeciwdziałania zmianom klimatu, nie może poprzeć niszczenia niemieckich miejsc pracy przez błędną politykę w tej dziedzinie.
Aktywiści ruchu na rzecz przeciwdziałania zmianom klimatu twierdzą, że ta decyzja uruchomi falę sprzeciwów ze strony innych krajów.
- Wiele krajów chce chronić własny przemysł bez konieczności przedstawienia ekonomicznego uzasadnienia - mówi Joris den Blanken z Greenpeace.
W zeszłym tygodniu komisja ds. przemysłu Parlamentu Europejskiego przyjęła projekt zastąpienia obecnego systemu bezpłatnej dystrybucji uprawnień do emisji dwutlenku węgla obowiązkowymi zakupami na aukcjach w okresie 2013- 2020 rok. Ma to pomóc w obniżeniu emisji gazów cieplarnianych w UE o 20 proc. w stosunku do poziomu z lat 90. XX w.
Prawdopodobnie jeszcze w tym roku te projekty będą poddane pod głosowanie Parlamentu Europejskiego, a potem muszą je ratyfikować kraje członkowskie.
Nie tylko rząd Niemiec chce uzyskać klauzulę opt-out. Polska obawia się, że system aukcji na uprawnienia poważnie pogorszy sytuację jej przedsiębiorstw energetycznych, a Włochy domagają się bezpłatnych uprawnień do emisji CO2 dla niektórych sektorów.
Niemcy będą także dążyć do uzyskania zwolnienia z obowiązku zakupu uprawnień dla wielkich emitentów, m.in. w przemyśle stalowym, jeżeli stosują najlepsze dostępne technologie kontroli emisji CO2. Dla pozostałych przedsiębiorstw miałby być wprowadzony górny limit zakupu certyfikatów na poziomie 20 proc. ich całkowitej emisji.
Niemiecki rząd broni swojego stanowiska twierdząc, że istnieje niebezpieczeństwo migracji branż emitujących CO2 do krajów, w których mogłyby zanieczyszczać bez ograniczeń.
- Dopóki europejskie spółki podlegają bardziej rygorystycznym przepisom w sprawie ochrony klimatu niż ich konkurenci w krajach takich, jak Chiny, musimy starać sie o ustanowienie specjalnych reguł - powiedział minister ds. naturalnego środowiska Sigmar Gabriel.
To już jakaś kaczka dziennikarska. Nie dość, że blisko miasta, to jeszcze daleko od wody.Masz na myśli planowaną w latach 70-tych elektrownię (ew. nawet elektrociepłownię) jądrową "Mańki-Wojdy", planom której kilka obecnych osiedli na skraju Białołęki zawdzięcza przyłączenie w 1976r. do Warszawy?
აბგდევზთიკლმნოპჟრსტუფქღყშჩცძწჭხჯჰ
абвгґдеєжзиіїйклмнопрстуфхцчшщюяь
ابتثجحخدذرزسشصضطظعغفقكلمنهويةى
абвгґдеєжзиіїйклмнопрстуфхцчшщюяь
ابتثجحخدذرزسشصضطظعغفقكلمنهويةى
Nie. Woda jest blisko (Zalew Zegrzyński via Kanał Żerański), miasto nie za blisko (zresztą, skoro rozpatrywano wersję elektrociepłowni to za daleko być nie mogła). Zresztą E/EC planowano już tam wcześniej - zobacz http://www.bialoleka.waw.pl/page/index.php?str=142 (gdzieś w połowie tekstu, proponuję wyszukać przez słowa kluczowe 'Mańki' lub 'elektrociepłowni')Tm pisze:To już jakaś kaczka dziennikarska. Nie dość, że blisko miasta, to jeszcze daleko od wody.Masz na myśli planowaną w latach 70-tych elektrownię (ew. nawet elektrociepłownię) jądrową "Mańki-Wojdy", planom której kilka obecnych osiedli na skraju Białołęki zawdzięcza przyłączenie w 1976r. do Warszawy?
Tylko czy tej wody jest wystarczająco dużo? EJ, albo eletrociepłownia zużywa jej sporo.mkm101 pisze:Woda jest blisko (Zalew Zegrzyński via Kanał Żerański)
No właśnie ta ciepłownia mi sie wydaje podejrzana. nie słyszałem o takim wykorzystaniu energii jądrowej.mkm101 pisze:(zresztą, skoro rozpatrywano wersję elektrociepłowni to za daleko być nie mogła).
