Rewitalizacja Chłodnej i "Dzikiego Zachodu"

[JaBaal]

Tak mi się jeszcze przypomniało, że tor szerokotorowy leży na Śniadeckich. I chyba jest 'chroniony' jako zabytek. Ile tam jest metrów?

[MeWa]

Nie jestem pewien, czy na Śniadeckich podczas remontu nie powstała przypadkiem luźna wariacja na temat szerokiego toru...

[piotram]

Zatem nie tylko budowa, ale i eksploatacja i utrzymanıe tego ogryzka jako konnego beda duzo nizsze. Utrzymywanıe pol kılometra dwutorowego torowiska tramwaju elektrycznego, do jezdzenia tylko zabytkiem w wakacyjne weekendy to bylaby chyba jeszcze wieksza bzdura.

Ale gdyby odbudowac dawną "oś saską", muz.powstania-Wolska-Chłodna-pl.Mirowski-Senatorska-pl.Teatralny-Krakowskie, bajka... W wielu miastach istnieją takie specjalne trasy historyczne, tylko temu służące i tramwaje te są same w sobie atrakcją, kursują często też przez cały rok. Miliardów to nie kosztuje, zasilanie raczej można podpiąć do istniejących podstacji, dla kilku wozów prądu styknie, odbudowa paru wagonów identycznych z przedwojennymi to dla miasta też żaden wydatek. Jak się chce przyciągnąć turystów do miasta to trzeba coś wymyśleć.

[Glonojad]

Owszem, ale tu już rozmawiamy o zupełnie innej konecepcji za zupełnie inne pieniądze.

Co do zasilania, to aż tak się nie znam - oprócz wozów jednak liczą się też straty na przesyle i dystrybucji, więc jakiś-tam wpływ na pewno by miało.

Tymczasem, jak wiesz, miasto - inwestor nowych tras tramwajowych nie ma pieniędzy na pilne nowe trasy na istniejącej sieci. Więc...

[ Dodano: Sob 14 Cze, 2008 21:31 ]

Zreszą skoro nie udało się jeszcze z Przyokopową...

Za wykup gruntów w pasie drogowym odpowiedzialne jest odpowiednia komórka w biurze miasta.

[piotram]

Owszem, ale tu już rozmawiamy o zupełnie innej konecepcji za zupełnie inne pieniądze.

Tymczasem, jak wiesz, miasto - inwestor nowych tras tramwajowych nie ma pieniędzy na pilne nowe trasy na istniejącej sieci. Więc...
.

Tak, to jest tylko taka propozycja, jak już będzie "pięknie i bogato". Można marzyc o tramwaju na Tarchomin, więc o tym na Chłodnej też można

[MisiekK]

Tramwaj konny nie wymaga zailania (czyli: sıeci, slupow, kabli zasilajacych, ew. rozbudowy podsdtacji); moze miec duzo lzejsze, albo starouzyteczne (juz tam lezace) szyny i moga byc one ulozone bezposrednio na podbudowie pod kostke - to wynika z nizszych naciskow na os oraz nizszej predkosci.

Przeczytaj moją poprzednią wypowiedź.... Piszę o 'nawierzchni' (bez elektryki) i o tym, że wsztystko co tam jest zostanie wyrwane i całość będzie budowana od przysłowiowego 'zera'. Owszem - mogą to być szyny z odzysku, ale do tego planuje się od diabła zwrotnic, bo będzie to jednotor z 3-4 odcinkami dwutoru po trasie, potem jakieś zakola etc. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić tej lansowanej przez projektantów 'taniochy'.

Sam wagon jest duzo lzejszy i mozna go tam spokojnie czyms dowıezc, wiec nie ma potrzeby budowy dodatkowych, kosztownych w eksploatacji i spowalnıajacych ruch liniowy wezlow rozjazdowych, o koniecznosci dobudowania jakıegos podlaczenia do tejze sieci liniowej nie wspominajac.

TW aż pieje, żeby to był rozstaw normalny i podłaczenie do Towarowej zostało wykonane. Wszak garaż na Siedmiogrodzkiej czeka - bo przecież na wagony liniowe jest od diabła miejsca.

Utrzymywanıe pol kılometra dwutorowego torowiska tramwaju elektrycznego, do jezdzenia tylko zabytkiem w wakacyjne weekendy to bylaby chyba jeszcze wieksza bzdura.

Nie tylko zabytek - objazdy awaryjne, petla uliczna itd itp. Zresztą budowanie tramwaju konnego tam, gdzie nie będzie on o niczego pasował i wydawanie pieniędzy na repliki, gdy gniją wagony oryginalne jest jeszcze większą bzdurą.

Nie jestem pewien, czy na Śniadeckich podczas remontu nie powstała przypadkiem luźna wariacja na temat szerokiego toru...

Mylisz się. Na Śniadeckich został tor, który przeleżał tam pod asfaltem 60 lat. Luźną wariację masz na Ząbkowskiej.

[Dennis]

Jest już gotowy projekt przbudowy przegłosowany przez Radę Warszawy

I co z tego?

warto się interesować, co się w mieście dzieje.

A czy ja ci bronię?

Gazety o 'rewitalizacji Chłodnej' trąbią od 2 lat.

Otóż to, zaczynasz widzę docierać powoli do sedna sprawy Przez dwa lata medialnego "trąbienia" nie wydarzyło się w tej materii nic. Ty jednak wolisz się łudzić, że po przegłosowaniu przez RW nagle sprawa nabierze tempa
Niezmiernie mnie dziwi twoje podejście: naprawdę lepiej, żeby na Chłodnej od Żelaznej do Towarowej przez kolejne ileś lat nic się nie działo, niż żeby niskim nakładem kosztów ulica nabrała nieco rumieńców i atrakcyjności? O rzekomej porównywalności kosztów dostosowania ulicy do ruchu tramwajów konnych oraz elektrycznych nie będę się już wypowiadał, Glon napisał wystarczająco dużo...

[MisiekK]

A czy ja ci bronię?

Jeśli zamierzasz się o czymś wypowiadać, to miej chociaż zielone pojęcie o co chodzi.

Otóż to, zaczynasz widzę docierać powoli do sedna sprawy Przez dwa lata medialnego "trąbienia" nie wydarzyło się w tej materii nic.

Jak widać nie masz pojęcia o temacie, bo wydarzyło się bardzo dużo i wpakowano już kilkadziesiąt tysięcy złotych w tą sprawę.

Ty jednak wolisz się łudzić, że po przegłosowaniu przez RW nagle sprawa nabierze tempa

Po przegłosowaniu nie będzie żadnej możliwości zmian w planie. Nawet jeśli realizacja będzie odłożona w czasie.

Niezmiernie mnie dziwi twoje podejście: naprawdę lepiej, żeby na Chłodnej od Żelaznej do Towarowej przez kolejne ileś lat nic się nie działo, niż żeby niskim nakładem kosztów ulica nabrała nieco rumieńców i atrakcyjności?

Kto ci takich bredni naopowiadał? Nic podobnego. W przeciwieństwie do wielbicieli kiczu i chłamu, jako warszawski przewodnik zależy mi na tym, aby to co ma być zrobione było zgodne z tradycją i historią tego miejsca. Odtworzenie ulicy takiej jaka była w międzywojniu doprowadzi do jej o wiele większej atrakcyjności. Co w tym złego? A i jakbyś znał temat, to byś wiedział, że nie tylko o odcinek Żelazna-Towarowa chodzi. Wystarczy, że Krakowskie Przedmieście zniszczono w imię zaspokajania ambicji pewnego 'nieomylnego' architekta.

O rzekomej porównywalności kosztów dostosowania ulicy do ruchu tramwajów konnych oraz elektrycznych nie będę się już wypowiadał, Glon napisał wystarczająco dużo...

Jak pisałem - Glon nie wziął pod uwagę tego, że będzie tworzona zupełnie nowa jakość tego miejsca.

[MeWa]

doprowadzi do jej o wiele większej atrakcyjności

kwestia dyskusyjna co jest dla turystów bardziej atrakcyjne: elektryczne tramwaje, które spotkać mogą gdziekolwiek indziej, czy konne tramwaje

[MisiekK]

doprowadzi do jej o wiele większej atrakcyjności

kwestia dyskusyjna co jest dla turystów bardziej atrakcyjne: elektryczne tramwaje, które spotkać mogą gdziekolwiek indziej, czy konne tramwaje

Zaraz... Ja mówię o przywróceniu oryginalnego wyglądu ulicy, gdzie tramwaj byłby jednym z jej elementów. To co się nam proponuje to tylko i wyłącznie wciśnięcie tramwaju konnego jeżdżącego raz po jednotorze, raz po linii dwutorowej, w nieoryginalnym bruku (istniejący obecnie do demontażu i wywiezienia), przy paranowoczesnych latarniach i stwierdzenie, że to klimat międzywojenny. Nie dajmy się zwariować, bo jak wyglądało to miasto w okresie międzywojnia jest masa zdjęć i nagrań filmowych.

[Dennis]

A czy ja ci bronię?

Jeśli zamierzasz się o czymś wypowiadać, to miej chociaż zielone pojęcie o co chodzi.

Bądź łaskaw czytać uważniej posty, do których się odnosisz. Wygłosiłem tu swoją prywatną opinię - którą zresztą podtrzymuję po tym, jak przelałeś na mnie nieco swojej wiedzy - a mianowicie, że wizja tramwaju konnego na Chłodnej podoba mi się. Zazwyczaj de gustibus non disputandum est, ale ty najwyraźniej podchodzisz do tego inaczej. Twoja sprawa.

Otóż to, zaczynasz widzę docierać powoli do sedna sprawy Przez dwa lata medialnego "trąbienia" nie wydarzyło się w tej materii nic.

Jak widać nie masz pojęcia o temacie, bo wydarzyło się bardzo dużo i wpakowano już kilkadziesiąt tysięcy złotych w tą sprawę.

W sprawę która będzie kosztować kilkadziesiąt milionów wpakowano już całe kilkadziesiąt tysięcy i ty to nazywasz postępem Ale ty jesteś rozbrajający... Wiesz wogóle jakimi kwotami operuje się chociażby przy sporządzaniu samej dokumentacji projektowej

Ty jednak wolisz się łudzić, że po przegłosowaniu przez RW nagle sprawa nabierze tempa

Po przegłosowaniu nie będzie żadnej możliwości zmian w planie. Nawet jeśli realizacja będzie odłożona w czasie.

I to cię tak cieszy? Przegłosować ambitne plany i je odłożyć w czasie - jakie to polskie Most Krasińskiego pewnie wypadnie z planów na najbliższą pięciolatkę, liniowe inwestycje tramwajowe, tak potrzebne miastu, również, a pan K. łudzi się, że akurat Chłodną zrobią...

Niezmiernie mnie dziwi twoje podejście: naprawdę lepiej, żeby na Chłodnej od Żelaznej do Towarowej przez kolejne ileś lat nic się nie działo, niż żeby niskim nakładem kosztów ulica nabrała nieco rumieńców i atrakcyjności?

Kto ci takich bredni naopowiadał? Nic podobnego. W przeciwieństwie do wielbicieli kiczu i chłamu, jako warszawski przewodnik zależy mi na tym, aby to co ma być zrobione było zgodne z tradycją i historią tego miejsca. Odtworzenie ulicy takiej jaka była w międzywojniu doprowadzi do jej o wiele większej atrakcyjności. Co w tym złego? A i jakbyś znał temat, to byś wiedział, że nie tylko o odcinek Żelazna-Towarowa chodzi. Wystarczy, że Krakowskie Przedmieście zniszczono w imię zaspokajania ambicji pewnego 'nieomylnego' architekta.

Jest zrobione KP? Prawie jest Nie idealnie zapewne, ale wygląda po stokroć lepiej, niż uprzednio. I wierz mi, że akurat o tej inwestycji wiem bardzo wiele z pierwszej ręki.
Też bym wolał, żeby rozwój tego miasta szedł w zupełnie innym kierunku. Ale bez powstrzymania obłąkanych z chciwości deweloperów nie mamy co o tym nawet marzyć. W tym temacie widać wyraźnie podejście naszych włodarzy do kwestii urbanistyczno-architektonicznych. Bajanie o gruntownej przebudowie Chłodnej możemy traktować w kategoriach akademickich IMHO. Żelazna też już od wielu lat jest predystynowana do stania się wolskim Nowym Światem...

O rzekomej porównywalności kosztów dostosowania ulicy do ruchu tramwajów konnych oraz elektrycznych nie będę się już wypowiadał, Glon napisał wystarczająco dużo...

Jak pisałem - Glon nie wziął pod uwagę tego, że będzie tworzona zupełnie nowa jakość tego miejsca.

Mam wrażenie, że piszesz co ci ślina na język przyniesie...

[MisiekK]

Zazwyczaj de gustibus non disputandum est, ale ty najwyraźniej podchodzisz do tego inaczej. Twoja sprawa.

Do gustów się nie odnoszę. Bo sam tramwaj konny jako tramwaj konny jest ciekawym pomysłem. Odnoszę się do zasadności towrzenia pseudohistorii na Chłodnej.

W sprawę która będzie kosztować kilkadziesiąt milionów wpakowano już całe kilkadziesiąt tysięcy i ty to nazywasz postępem

Z racji tego, że to są pieniądze również moje jako podatnika tak. To już wydano, za chwilę wyda się kolejne, tym razem kilkaset tysięcy.

Ale ty jesteś rozbrajający... Wiesz wogóle jakimi kwotami operuje się chociażby przy sporządzaniu samej dokumentacji projektowej

Wiem doskonale. I wiem, że za chwilę na podstawie wizji architektów zostanie ona wykonana.

Ty jednak wolisz się łudzić, że po przegłosowaniu przez RW nagle sprawa nabierze tempa

Tempa nie nabierze, ale utrudni to jakiekolwiek próby naprawy projektu.

I to cię tak cieszy? Przegłosować ambitne plany i je odłożyć w czasie - jakie to polskie

Właśnie mnie nie cieszy, bo uważam, że zamiast na siłę w owczym pędzie robić byle co i byle jak, należy się nad taką przebudową dobrze zastanowić i posłuchać czasem historyków i varsavianistów, których opinię tu olano na całej linii. Mamy już przykład na Krakowskim Przedmieściu.

Most Krasińskiego pewnie wypadnie z planów na najbliższą pięciolatkę, liniowe inwestycje tramwajowe, tak potrzebne miastu, również, a pan K. łudzi się, że akurat Chłodną zrobią...

Niech wypadają. Dzięki temu za 2 lata dorwie się do władzy w Warszawie kolejny oszołom.

a pan K. łudzi się, że akurat Chłodną zrobią...

Kaczyński? Ileż to rzeczy zrobiono przez czas jego rządów!!

Jest zrobione KP? Prawie jest Nie idealnie zapewne, ale wygląda po stokroć lepiej, niż uprzednio.

Lepiej, estetyczniej - fakt. Ale ma to mało wspólnego z historią tego miejsca i według mnie średnio pasuje do istniejącej tam zabudowy. Tak jakby nie zachowały się żadne przedwojenne zdjęcia tych ulic i projektanci musieli odtwarzać szczegół po szczególe.

Żelazna też już od wielu lat jest predystynowana do stania się wolskim Nowym Światem...

Temat Żelaznej jest zamknięty na kilkanaście conajmniej lat - jedyne co będzie tam robione to wyburzanie kamienic i łatanie dziur w asfalcie.

Mam wrażenie, że piszesz co ci ślina na język przyniesie...

Masz prawo do własnego zdania - nawet błędnego. Ale nie będę już wyłuszczał szczegółów - poczekamy na kosztorys, który się pojawi niebawem i wielu sie zdziwi.

[Dennis]

Ja się tu wcale w żadną politykę zagłębiać nie chcę, bo co prawda na HGW - niestety - w ostatnich wyborach głosowałem i przeciw PiSowi byłem zawsze, ale obecnych władz Warszawy bynajmniej nie oceniam od poprzednich lepiej Dziwi mnie, że ty widzisz aż takie różnice w podejściach do kwestii urbanistyczno-architektonicznych, w dodatku na plus dla władz obecnych Zresztą i tak nic się nie zmieni, dopóki tematów długofalowych nie będzie się traktować apolitycznie. Nie jest tak, że jedni mają świętą rację, a drudzy nie. A nawet gdyby tak było, to niestety niewielki byłby z tego pożytek. Takie procesy trwają bowiem najczęściej dłużej, niż kadencja. Jaką masz gwarancję, że te oszołomy, które - na skutek świetlanej działalności warszawskiej peo - dorwą się niebawem do władzy w Warszawie, nie wyrzucą obecnej koncepcji do kosza, a sprawa nie zacznie się od początku Trzeba mieć realia polityczne na uwadze i czasami IMHO lepiej jest zrobić coś nie do końca trafnego, ale jednak to zrobić. Coby nie mówić o przygotowaniu inwestycji pn. Przebudowa Krakowskiego Przedmieścia przez ekipę Marcinkiewicza, to jestem zdania, iż gdyby wówczas, na chybcika, przed samymi wyborami, nie rozpoczęto tej przebudowy, to do tej pory dywagowanoby nad nią...

[MisiekK]

Dziwi mnie, że ty widzisz aż takie różnice w podejściach do kwestii urbanistyczno-architektonicznych, w dodatku na plus dla władz obecnych

Ciężko być za czymś czego nie ma. Ani za pana K, ani za pani G-W. Plusem obecnych władz jest częstsze używanie mózgów niż własnych widzimisię i emocji.

Zresztą i tak nic się nie zmieni, dopóki tematów długofalowych nie będzie się traktować apolitycznie.

Brawo - do tego właśnie dążę.

Nie jest tak, że jedni mają świętą rację, a drudzy nie.

Uczestniczyłem w konsultacjach w sprawie Krakowskiego Przedmieścia. I co? I zrobiono coś zupełnie przeciwnego jak wynikało z wniosków pospotkaniowych.

Jaką masz gwarancję, że te oszołomy, które - na skutek świetlanej działalności warszawskiej peo - dorwą się niebawem do władzy w Warszawie, nie wyrzucą obecnej koncepcji do kosza, a sprawa nie zacznie się od początku

Nie ukrywam, że bym się ucieszył.

Trzeba mieć realia polityczne na uwadze i czasami IMHO lepiej jest zrobić coś nie do końca trafnego, ale jednak to zrobić.

Jestem przeciwny bylejakości i robieniu pseudorewitalizacji. Czy jestem nienormalny? W innych miastach Europy można, więc i tutaj też, tylko trzeba bić się z twardszym betonem niedasizmu.

Coby nie mówić o przygotowaniu inwestycji pn. Przebudowa Krakowskiego Przedmieścia przez ekipę Marcinkiewicza, to jestem zdania, iż gdyby wówczas, na chybcika, przed samymi wyborami, nie rozpoczęto tej przebudowy, to do tej pory dywagowanoby nad nią...

I zapewne w ostatecznej formie mielibyśmy Krakowskie Przedmieście, które byłoby historyczną wizytówką miasta. Zrobienie tego 2-3 lata później naprawdę nie byłoby wielkim problemem. Ale never mind - następne podejscie do Krakowskiego najwcześniej za 10 lat.

[Glonojad]

A jest gdzieś zebrany materiał z konsultacji, z głosami przeciwnych koncepcji Domaradzkiego i Borowskiego?