WAWKOM

Życie Warszawy pisze:
Zwrot to nie wszystko

Monika Górecka-Czuryłło 16-10-2008, ostatnia aktualizacja 16-10-2008 22:11, Życie Warszawy

27 mln zł żąda właściciel Pałacu Błękitnego od miasta za wieloletnie korzystanie z budynku. Z pozwami występują właściciele kamienic. Odzyskanie majątku już im nie wystarcza.

To naturalne, że chcemy odszkodowania. Przecież miasto już po decyzji o oddaniu nieruchomości przez osiem lat z niej korzysta. A czynsz w tym miejscu to co najmniej 12 euro za metr – wyjaśnia mecenas Zygmunt Barański, reprezentujący spółkę Pałac Błękitny, która jest właścicielem budynku przy ul. Senatorskiej.

– Będziemy się bronili. Nie wykluczamy nawet kontrpozwu. Przecież pałac był prawie w 100 procentach zburzony. I to miasto go odbudowało. Mamy zdjęcia – ripostuje dyrektor Biura Gospodarki Nieruchomościami Marcin Bajko.

Nie koniec roszczeń

Miasto oddało już właścicielom prawie 3 tys. nieruchomości. Czeka jeszcze ok. 17 tys. W ręce właścicieli trafiają ostatnio kamienice, pałace, hotele. Okazuje się jednak, że zwrot budynków to często początek wieloletnich procesów sądowych. I to nie z winy miasta.

– Coraz więcej osób, które odzyskały nieruchomość zabraną na mocy dekretu Bieruta, zaczyna domagać się pieniędzy od ratusza – przyznaje mecenas Jan Stachura. – I nie ma się co dziwić. Przecież miasto czerpało lub nadal czerpie korzyści z cudzej własności. Wynajmuje lokale użytkowe. Często do ostatniej chwili nie chce wydać budynku. Ludzie tracą cierpliwość. Domagają się zadośćuczynienia.

Prawnicy dodają, że adresatem odszkodowań jest nie tylko miasto. Wielomilionowej kwoty domaga się np. Joanna Beller, właścicielka pałacu Biskupów Krakowskich przy ul. Senatorskiej. Tym razem od ZUS-u, który od lat grosza nie płaci za zajmowanie pałacowych komnat. I w dodatku nie chce ich opuścić.

Dostają ruiny

Nie tylko wynajem jest powodem pozwów o odszkodowanie. Wiele osób domaga się od miasta zwrotu pieniędzy za mieszkania sprzedane w ich kamienicach. Dotyczy to zwłaszcza domów w ścisłym centrum miasta. – Kwoty opiewają zazwyczaj na kilka milionów złotych – mówi jeden z mecenasów.

Kolejny powód pozwów to fatalny stan oddawanych właścicielom budynków. 10 mln zł domagają się spadkobiercy domu przy ul. Chmielnej 25. – To kuriozalny przykład – potwierdza mecenas Stachura. – Zabytkową kamienicę trzeba było rozebrać, bo miasto doprowadziło ją do ruiny i groziła zawaleniem.

Ratusz tłumaczy, że w budynkach z roszczeniami miasto nie ma prawa robić żadnych dużych remontów. – Ale bieżące robimy – wyjaśniają urzędnicy. – Akurat! Zanim odzyskam budynek, to się rozleci. A miasto wynajmuje tam lokale po 30 zł za mkw. – mówi Wojciech Wołosz, który walczy o dom przy ul. Chmielnej. Nie wyklucza, że wystąpi o odszkodowanie.

– Jak coś się pożycza, to trzeba oddać w takim samym stanie – mówi Anna Adamczewska, właścicielka kamienic przy Targowej i Ząbkowskiej. W tej ostatniej dzielnica nie naprawiła dziury w dachu, co spowodowało przegnicie stropów aż do parteru. Właścicielka odszkodowań nie chce, choć rozumie innych poszkodowanych. – Cieszyłam się, że wreszcie oddali mi domy. Nie mam ochoty patrzeć już na urzędników i ciągać się po sądach – tłumaczy.

Nic się nie należy

Ratusz o kwotach odszkodowań nie chce mówić i twierdzi, że pozwy są nieliczne. – I nigdy ich nie przyjmujemy. Uważamy, że są bezzasadne. Niech rozstrzyga sąd – mówi dyrektor Bajko i dodaje, że jest to działanie w interesie miasta, a, co za tym idzie, jego mieszkańców. A wiceprezydent Andrzej Jakubiak przypomina, że to miasto odbudowywało domy. – Często stały kikuty ścian albo były tylko fundamenty. A teraz oddajemy kamienicę i jeszcze mamy płacić? – dziwi się wiceprezydent.

Ale zdarzają się negocjacje. Teraz rozpoczęły się z rodziną Potockich w sprawie pałacu Branickich przy ul. Miodowej. Mieści się tam urząd miasta. Urzędnicy przedstawili właścicielom kwotę, za jaką chcą nadal wynajmować pałacowe pomieszczenia. – Jest zbliżona do średniej rynkowej – ocenia Michał Sobański, pełnomocnik właścicieli. Będziemy dalej rozmawiać.Mecenas Stachura mówi, że często nakłania swoich klientów do rezygnacji z odszkodowań. – Zwłaszcza jeśli dom nie jest w najgorszym stanie i kamienicę oddano sprawnie – dodaje.

A Tadeusz Koss, szef warszawskiego oddziału Unii Właścicieli Nieruchomości, mówi wprost: – Żądanie odszkodowania zależy od godności i poczucia patriotyzmu. Jakbym odzyskał kamienicę, to pieniędzy bym się od miasta nie domagał.

http://www.zw.com.pl/artykul/2,297569_Z ... ystko.html

Myślę, że panu właścicielowi trzeba wystawić rachunek za odbudowę budynku w latach 50-tych.... Wtedy szybko dojdzie do ugody. A jak nie, to kwota odbudowy będzie nie do zapłacenia, więc będzie można przejąć budynek.

MisiekK pisze:Myślę, że panu właścicielowi trzeba wystawić rachunek za odbudowę budynku w latach 50-tych

A to właściciel zlecił tę odbudowę?
Zresztą koszty użytkowania przez te 50 lat pewnie pokryłyby z nawiązką koszty odbudowy.

Polecam ciekawy wywiad z Bajką na temat nierozwiązanych zagrożeń związanych z dekretem Bieruta.
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... ionow.html

Powiem tak: na wypłaty dostałem niecałe 40 mln zł, bo w finansach miasta jest kryzys. Szacuję jednak, że 2013 r. może się zakończyć odszkodowaniami na 8 mld zł.

Powiedzmy, że teraz usiądę, zamknę oczy i wydam decyzje dekretowe na 250 mln zł. Skarbnik miasta to wypłaci. Co z innymi wydatkami? Czy pani prezydent ma ogłosić, że nauczyciele nie dostaną na czas wypłat, bo pieniądze poszły na dekret Bieruta?

Równie ciekawie w temacie zwrotów kamienic działo się w Krakowie i Poznaniu. W Krakowie "odkryto" na "świeżo" testament 128-letniej kobiety pochodzenia żydowskiego i kamienica przeszła na rzecz sprytnego biznesmena. Oczywiście bez czynnej "pomocy" urzędników, sądów i notariuszy taki proceder byłby skazany na porażkę. W Warszawie, prawie 30-letnie starania rodziny w urzędach i sądach o zwrot domku jednorodzinnego na Mokotowie skończyły się fiaskiem. Po sprzedaży praw do zwrotu firmie prawniczej, po 1,5 roku willa została "odzyskana", ale nie przez spadkobierców. Zadziwiający
"niedasizm" panuje w przypadku terenów położonych na Mokotowie "pod skocznią", wiem to z 1 ręki od kumpla któremu zamrozili tam przeszło 2,5 ha.

Bardzo ciekawy wywiad. I nieciekawa sytuacja.

a/p TALENT pisze:W Warszawie, prawie 30-letnie starania rodziny w urzędach i sądach o zwrot domku jednorodzinnego na Mokotowie skończyły się fiaskiem. Po sprzedaży praw do zwrotu firmie prawniczej, po 1,5 roku willa została "odzyskana", ale nie przez spadkobierców. Zadziwiający
"niedasizm" panuje w przypadku terenów położonych na Mokotowie "pod skocznią", wiem to z 1 ręki od kumpla któremu zamrozili tam przeszło 2,5 ha.

Sprawy dekretowe są naprawdę trudne - najczęściej prowadzą je prawnicy, którzy w jakiś sposób się w tym wyspecjalizowali.

Niedasizm nie jest zadziwiający - zadziwiające jest to, że przez 23 lata nikt nie zrobił porządku z dekretem A potem w aktach czytam (autentyk) pismo dyrektora jednego biura UMSt do dyrektora drugiego biura tegoż urzędu z 2009 r. z prośbą o... szybkie rozpatrzenie wniosku złożonego przez pana X w 1948 r.

bepe napisał:

Sprawy dekretowe są naprawdę trudne - najczęściej prowadzą je prawnicy, którzy w jakiś sposób się w tym wyspecjalizowali.

Cytat z wywiadu:

- Interes publiczny jest ważniejszy.

Tyle jeśli chodzi o sprawy dekretowe.
Problemem nie jest dojście do tego czy oddać, problemem jest to że trzeba oddać.

Co do samego cytatu bardzo mnie niepokoi takie podejście urzędników i w sumie społeczeństwa.
Dziś "interesem publicznym"(chore sformułowanie) tłumaczy się łamanie umów, zobowiązań i przywłaszczanie cudzej własności.
Jutro gdy państwu zabraknie funduszy na emerytury interesem publicznym może okazać się przymus eutanazji dla emerytów (w końcu "społeczeństwa" nie będzie stać na ich utrzymanie).
Swoją drogą ciekawe jest nazwanie społeczeństwem grupy ludzi okradających swoich współobywateli.

Polecam ciekawy wywiad z Bajką na temat nierozwiązanych zagrożeń związanych z dekretem Bieruta.

Zagrabiono, przywłaszczono to należy oddać - albo należy przestać mówić o Polsce jako o państwie prawa. I szczerze powiedziawszy MeWa nie wiem czy tu należy mówić o "zagrożeniu dla Nas" w sumie przez kilka dekad miasto bezprawnie korzystało/czerpało zyski z nie swoich nieruchomości.
Jest to zagrożenie co najwyżej dla obecnego status quo które opiera się na wyciąganiu ręki do cudzej własności i tłumaczenia tego czyimkolwiek dobrem (no w sumie ktoś na tym zyska, lecz z pewnością nie Ci "frajerzy" którzy zasuwali jak dzikie osły żeby się czegoś dorobić).

Aligator pisze:I szczerze powiedziawszy MeWa nie wiem czy tu należy mówić o "zagrożeniu dla Nas" w sumie przez kilka dekad miasto bezprawnie korzystało/czerpało zyski z nie swoich nieruchomości.

Jest zagrożeniem dla nas - finansowym. I to ogromnym. Większym niż kryzys.
Tu nie chodzi o to, żeby "nie zwracać", tylko żeby to systemowo uregulować.

MeWa pisze:Tu nie chodzi o to, żeby "nie zwracać", tylko żeby to systemowo uregulować.

Tylko, że to "systemowe uregulowanie" sprowadzi się do tego, aby zapłacić jedynie część wartości, i to najchętniej w papierach wartościowych. Wiadomo, że żywej gotówki mamy wyjątkowy deficyt. Tylko, że niestety takie rozwiązanie będzie usankcjonowaniem złodziejstwa w pełnym majestacie prawa.

Paweł D. pisze:
MeWa pisze:Tu nie chodzi o to, żeby "nie zwracać", tylko żeby to systemowo uregulować.
Tylko, że to "systemowe uregulowanie" sprowadzi się do tego, aby zapłacić jedynie część wartości, i to najchętniej w papierach wartościowych. Wiadomo, że żywej gotówki mamy wyjątkowy deficyt. Tylko, że niestety takie rozwiązanie będzie usankcjonowaniem złodziejstwa w pełnym majestacie prawa.

Być może. Ale czy zwracanie działki jakimś pociotkom czy firmom specjalizującym się w skupowaniu roszczeń jest sprawiedliwe? Czy zwracanie w naturze, żeby potem nowy właściciel wykurzył dotychczasowych lokatorów w sposób mało legalny (tzw. czyściciele kamienic) jest sprawiedliwe? Co z działkami zabudowanymi częściowo nową zabudową - jak na Marszałkowskiej, gdzie nowe kamienice MDM-owskie zajmują kilka przedwojennych działek? Czy powinniśmy nowych właścicieli obciążyć kosztami odbudowy, utrzymania, remontów, zaległego podatku gruntowego?

Jakie rozwiązania proponujesz, żeby "nie usankcjonować złodziejstwa w pełnym majestacie prawa"?

Moment, są różne sprawy. Są grunty, które odgruzowano, uzbrojono, postawiono nowe budynki (pokazując fuck'a poprzednim właścicielom) i były grunty, na których rosło przez lata zielsko. Moja rodzina właśnie była właścicielem takiego gruntu, na którym na początku lat 90-tych Generalna Dyrekcja Budowy Metra wybudowała ulicę. Oczywiście uważała siebie za pełnego dysponenta gruntu, który został odebrany dekretem Bieruta. Ponad 30 lat osobiście chodziłem po urzędach, pilnowałem terminów (rodzina już straciła nadzieję, dziadek, który kupił ten grunt oczywiście tego nie dożył). Wygrałem sprawę przed WSA z panią prezydent i panem wojewodą, którzy stawali na głowie wynajdując absurdalnego kruczki prawne, aby grosza nie zapłacić (przykład: powołanie się na prawo budowlane z 1935 roku mówiące, że budowla nie może szpecić otoczenia, tylko że jedyna "budowla" na tej działce - drewniany barak spłonął w czasie Powstania). Kiedy w urzędzie miasta pokazałem wyrok nakazujący wypłatę odszkodowania pani zajmująca się sprawą powiedziała "przegraliśmy.... hmmm, trudno... ale wie pan, mam pół roku do emerytury, nie zdążę się tym zając...". W końcu się wkurzyłem, wziąłem prawnika, dwa lata nachodził urząd (kolejne szopki aby nie zapłacić), pisał skargi na bezczynność i wydarł pieniądze z urzędu (za sowitą prowizję oczywiście). Mój dziadek widząc nadchodząca wojnę zainwestował w grunt, moja rodzina głodowała przez to i żyła w nędzy, nie czuję się żadnym "pociotkiem" i upomniałem się jedynie o to, co zrabowano. I nie dziwię się, że ludzie sprzedają roszczenia, bojąc się, że nie dożyją jakiegokolwiek zwrotu.
Inaczej w sytuacji, kiedy Państwo najpierw odebrało kamienicę, zakwaterowało tam ludzi, brało od nich pieniądze (udając, że to państwowe), gdy teraz gdy musi ją oddać udaje, że to prywatny problem prywatnego właściciela. Jakby się ręki po cudze nie wyciągało, albo rzeczywiście od razu dało odszkodowania jak dekret przewidywał (w praktyce nikt tego nie planował oczywiście) tych tragedii dziś by nie było.

Podtrzymuję pytanie: jakie rozwiązania proponujesz, żeby "nie usankcjonować złodziejstwa w pełnym majestacie prawa"?

Paweł D. pisze:Jakby się ręki po cudze nie wyciągało, albo rzeczywiście od razu dało odszkodowania jak dekret przewidywał (w praktyce nikt tego nie planował oczywiście) tych tragedii dziś by nie było.

Pewnie tak, no i co w związku z tym?
Zmienił się ustrój i trudno zarzucać obecnej władzy to, że władza komunistyczna własnego prawa nie ptrzestrzegałą.

Aligator pisze: Problemem nie jest dojście do tego czy oddać, problemem jest to że trzeba oddać.

Ja odniosłem wrażenie, że problemem jest to, że trzeba oddać aż tyle naraz. Bo nie da się ukryć, że problem istnieje i narasta.

Jednym problemem jest Warszawa ze swoim dekretem, a drugim tereny objęte dekretem o majątkach opuszczonych i poniemieckich, których także dotyczą liczne roszczenia (szczególnie w przedwojennych skupiskach polskich Żydów). I te problemy trzeba jakoś rozwiązać - nie zrobią tego sądy w indywidualnych sprawach. Powinno to zrobić państwo, które powinno także przynajmniej częściowo takie zwroty finansować. Inaczej niedługo się okaże, że Warszawa jest najbogatszym miastem w Polsce, ale nie ma, za co funkcjonować, bo część budżetu oddaje na janosikowe, a resztę na odszkodowania.

Aligator pisze: Dziś "interesem publicznym"(chore sformułowanie) tłumaczy się łamanie umów, zobowiązań i przywłaszczanie cudzej własności.
Jutro gdy państwu zabraknie funduszy na emerytury interesem publicznym może okazać się przymus eutanazji dla emerytów (w końcu "społeczeństwa" nie będzie stać na ich utrzymanie).

Po pierwsze - to chyba jednak zbyt daleko idące porównanie. A po drugie - zobowiązanie (dekretowe) złamała władza ludowa, za którą teraz trzeba zapłacić. Tylko trzeba to zrobić tak, aby przy okazji siebie nie puścić z torbami.

Moim zdaniem nie istnieje takie sprawiedliwe rozwiązanie, które połączy możliwości budżetowe obecnych czasów z wyrównaniem niesprawiedliwości związanych z funkcjonowaniem dekretu Bieruta.
To analogicznie jak z ulgami dla pracowników kolei czy komunikacji. Jak się lekką ręką coś przyznało, spróbuj teraz to odebrać. Tutaj coś dałeś, nie licząc się z tym, że ktoś za to zapłaci. Tam coś zabrałeś nie licząc się z tym, że trzeba będzie oddać bądź zapłacić. Masz pomysł na odebranie darmowych biletów dla całych rodzin bez awantur, strajków itp.? Bo w tym, że tych darmowych przywilejów ciut przy dużo jest chyba się zgodzimy?

Ja odniosłem wrażenie, że problemem jest to, że trzeba oddać aż tyle naraz. Bo nie da się ukryć, że problem istnieje i narasta.

O tym akurat to władze Warszawy miały możliwość pomyśleć wcześniej. Zamiast wydawać "publiczne pieniądze" na stadion przy Łazienkowskiej, którąś z rzędu odbudowę nikomu niepotrzebnej "tęczy" czy grube inwestycje w bezsensowne rewitalizacje ulic pokroju Chłodnej, wszelkiej maści dzielnicowe festyny o premiach dla ratusza czy rozbudowanych administracyjnie urzędach dzielnic nie wspominając.
Czyli co? Pieniędzy dla osób pozbawionych własności nie ma, natomiast pieniądze na że tak powiem "duperele" się znajdą?
Poza tym, zamiatanie brudów pod dywan nie spowoduje że problem zniknie a im dłużej miasto zwleka tym większe odszkodowania się posypią.

Po pierwsze - to chyba jednak zbyt daleko idące porównanie. A po drugie - zobowiązanie (dekretowe) złamała władza ludowa, za którą teraz trzeba zapłacić. Tylko trzeba to zrobić tak, aby przy okazji siebie nie puścić z torbami.

Nie, nie jest to "za daleko idące porównanie". To właściwy kaliber sprawy.
Jeśli władza - i co gorsze społeczeństwo - sankcjonuje kradzież/grabież to jesteśmy o krok od sankcjonowania innych skandalicznych rzeczy i wszystko robimy w imię "dobra społecznego"/"sprawiedliwości społecznej".
Jeszcze 60 lat temu Belgowie sankcjonowali ludobójstwo w Angoli, 30 lat temu w Szwecji obowiązywały przepisy sankcjonujące eugenikę i przymusową sterylizację "osobników ułomnych" (między innymi z tego powodu że ułomne dzieci takich ludzi to obciążenie dla budżetu). Obecnie żyjemy w świecie w którym krematoria cmentarne podłącza się do sieci ciepłowniczej miast(Szwecja) i lansuje to jako metodę na oszczędność.
Dlaczego więc uważasz że nikt nie wprowadzi przepisów sankcjonujących eutanazję jako panaceum na nierentowny system opieki społecznej (zwłaszcza że społeczeństwo Europy bardzo szybko się starzeje)?

WAWKOM

[ĹťW] Zwrot to nie wszystko