Wymiany motorniczych w celu poprawy częstotliwości

[Cypis]

A kto powiedział, że rozkład jazdy jest przypisany do kierowcy,

Ustawodawca tak powiedział. Durna lex sed lex. Albo i nie durna. Nie wnikam, niemniej teraz to już udowodniłeś wręcz, że ustawy nie miałeś nigdy w ręku. Rozmowa ślepego o kolorach. Dopóki nie przeczytasz ustawy choć raz, nie mamy o czym mówić.

a kierowca do pojazdu?

To mówi takie dziewczątko o imieniu logika. Też możesz w wolnej chwili zapoznać, ba - powinieneś, jeśli chcesz dyskutować. Logika nie gryzie, zapewniam.

Bawimy się w interpretacje przepisów i dopóki nie będzie wiążącej interpretacji sądownej nic tu się nie zmieni.

Ustawodawca rozróżnił z jakiegoś względu pojęcia "rozkład jazdy" i "rozkład czasu pracy". Nie wiem, po co Ci sąd do znalezienia odpowiednich definicji. Zwykły słownik wystarczy. Jeśli nie masz nawet słownika, co to jest rozkład jazdy możesz zapytać naszego forumowego polonistę. Powinno wystarczyć. O takich abstrakcjach jak wykładnia celowa nikt dotąd nie mówił (na szczęście)...

Więc, gdyby przypadkiem Ci się udało odrobić te proste lekcje - czyli przeczytać ustawę i logicznie POMYŚLEĆ (acz zaczynam wątpić, by było to w ogóle możliwe) - nie zapomnij o Konstytucji nakazującej w tym przypadku działać WYŁĄCZNIE w granicach prawa.

[ Dodano: |3 Cze 2010|, 2010 00:22 ]

jaka szkoda, że marnujesz się za kierownicą autobusu, a nie w miejscu, gdzie układa się rozkłady

O! Brawo... Wreszcie jakaś merytoryczna wypowiedź! Od razu widać, że studiowałeś prawo kilka lat...
Więc, jeśli mógłbym Ciebie prosić - wyjaśnij prosto mnie, zwykłemu robotnikowi, tylko tyle - czy przytoczone przez Cibie argumenty świadczą o tym, że SWL-e są zgodne z ustawą, czy też nie. Bo, przyznaję bez bicia - nie zrozumiałem.

[fik]

logicznie POMYŚLEĆ (acz zaczynam wątpić, by było to w ogóle możliwe)

Po pierwsze, bez takich wypowiedzi.
Po drugie, albo wskażesz konkretnie, którego artykułu ustawy wynika zakaz istnienia SWL, albo już nic nie pisz. Drugi Lipton się znalazł.

[pawcio]

Ustawodawca tak powiedział.

To w takim razie poproszę cytat.

Nie wnikam, niemniej teraz to już udowodniłeś wręcz, że ustawy nie miałeś nigdy w ręku. Rozmowa ślepego o kolorach. Dopóki nie przeczytasz ustawy choć raz, nie mamy o czym mówić.

Czytałem ustawę wielokrotnie i rozmawiałem z osobami, które pracując w Sądzie Najwyższym zajmują się sprawami z zakresu prawa pracy i jeszcze nie spotkałem się z wykładnią podobną do Twojej.

Ustawodawca rozróżnił z jakiegoś względu pojęcia "rozkład jazdy" i "rozkład czasu pracy".

Czy uważasz zatem, że gdyby kierowca dostał rozkład jazdy, w którym zawarta by była przesiadka (bo to się da zrobić), to wszystko byłoby w porządku?

[mkm101]

Ustawodawca rozróżnił z jakiegoś względu pojęcia "rozkład jazdy" i "rozkład czasu pracy".

Zaglądnij sobie do ustawy "Prawo przewozowe" (tekst jednolity - DzU nr 50 z 2000r. poz. 601) gdzie masz opisane co oznacza "rozkład jazdy" (przykładowy cytat z art. 2 - "przewoźnik w regularnej komunikacji publicznej jest obowiązany w szczególności podać do wiadomości publicznej rozkład jazdy środków transportowych". Nigdzie w ustawie nie ma przypisania rozkładu jazdy do kierowcy.
Dodatkowo możesz zajrzeć do rozporządzenia min. transportu i budownictwa z 13 stycznia 2006r. (DzU nr 12 z 2006r, poz. 79) gdzie (w odniesieniu do ww ustawy) opisane jest co zawiera rozkład jazdy - i nigdzie tam nie ma słowa o kierowcy.

Natomiast do kierowcy odnosi się "rozkład czasu kierowcy" (ustawa o czasie pracy kierowców). Tu z kolei (art. 31e) masz opisane co zawiera ów rozkład czasu kierowcy - i nie ma tu ani słowa o danych prowadzonego pojazdu/pojazdów (jedynie - miejsce bazy pojazdu)

Jakieś wątpliwości?

[ Dodano: |3 Cze 2010|, 2010 09:51 ]

Patrz wątek p.n. Ustawa o czasie pracy kierowców. SWL-e nie są zgodne z obowiązującym prawem. I to niezależnie od ilości i długości przerw.

Czy możesz wskazać konkretny artykuł/artykuły z tej ustawy?

[Glonojad]

Nie wnikam, niemniej teraz to już udowodniłeś wręcz, że ustawy nie miałeś nigdy w ręku. Rozmowa ślepego o kolorach. Dopóki nie przeczytasz ustawy choć raz, nie mamy o czym mówić.
(...)
To mówi takie dziewczątko o imieniu logika. Też możesz w wolnej chwili zapoznać, ba - powinieneś, jeśli chcesz dyskutować. Logika nie gryzie, zapewniam.
(...)
Więc, gdyby przypadkiem Ci się udało odrobić te proste lekcje - czyli przeczytać ustawę i logicznie POMYŚLEĆ (acz zaczynam wątpić, by było to w ogóle możliwe)
(...)
O! Brawo... Wreszcie jakaś merytoryczna wypowiedź! Od razu widać, że studiowałeś prawo kilka lat...

LOL! Wystarczy, że się ktoś z Twoją nadinterpretacją przepisów nie zgodzi, to już drwina. Naprawdę to, że Pawcio nie wyczytał w ustawie rzeczy, których tam nie ma, nie znaczy, że jej nie przeczytał, a to, że nie wyssał sobie z palca Twojej interpretacji nie znaczy, że nie umie logicznie myśleć.

Naprawdę, nieźle się ubawiłem.

[Desert]

Jako że jestem totalnym tramwajowy Laikiem z tymi SWLami i ogólnie tymi sprawami, Mógłby mi ktoś wyjaśnić swoimi słowami co to jest - na jakiej zasadzie to działa i w jakim celu? Bo tak sobie czytając i oglądając - pytając motorowych nie rozumiem / nie widze korzyści z przymusu przesiadania się z wozu do wozu skoro i tak każdy tramwaj ma kilka minut przerwy na każdym krańcu nawet w szczycie bez względu na wszystko, zawsze tak było i będzie ? Mhm

[mw158979]

Nie bylo zawsze. Na czym SWL polega wlasciwie sam napisales, rzekome korzysci to zmniejszenie liczby skladow potrzebnych do obslugi danego rozkladu.

[Wolfchen]

Mógłby mi ktoś wyjaśnić swoimi słowami co to jest - na jakiej zasadzie to działa i w jakim celu? Bo tak sobie czytając i oglądając - pytając motorowych nie rozumiem / nie widze korzyści z przymusu przesiadania się z wozu do wozu skoro i tak każdy tramwaj ma kilka minut przerwy na każdym krańcu nawet w szczycie bez względu na wszystko, zawsze tak było i będzie ?

A na przykład to, że motorowy mający pół godziny przerwy idzie do pomieszczenia socjalnego, a tramwaj, którym przyjeżdża, jest przejmowany przez innego motorniczego. Kilkuminotowe postoje są potrzebne, choćby dla wyrównania opóźnień...

[pawcio]

Problem polega na tym, że dla realizacji postojów o długości co najmniej 15 minut na liniach silnych konieczna jest możliwość stawania na trzeciego, co możliwe jest niezmiernie rzadko. A przy okazji oczywiście zmniejsza się liczbę wozów na linii, gdyż postoje wówczas wynikają tylko z koordynacji i rezerwy na opóźnienia (w tramwajach znikome), a nie koniecznych przerw dla motorniczych.

[Glonojad]

no i co po takiej przerwie, jak co chwile trzeba wagon przestawiać?

[Cypis]

logicznie POMYŚLEĆ (acz zaczynam wątpić, by było to w ogóle możliwe)

Po pierwsze, bez takich wypowiedzi.

Aua! Faktycznie głupio wyszło. Moje wątpliwości dotyczyły Pawcia znajomości ustawy, co wystarczająco jasno dał do zrozumienia już nie pierwszy raz, nie zaś zdolności myślenia. Winno być "czyli przeczytać ustawę (acz zaczynam wątpić, by było to w ogóle możliwe) i logicznie POMYŚLEĆ". Bardzo w tym miejscu Pawcia przepraszam!

Po drugie, albo wskażesz konkretnie, którego artykułu ustawy wynika zakaz istnienia SWL, albo już nic nie pisz. Drugi Lipton się znalazł.

Zakazu wyrażonego w ustawie oczywiście nie ma. W Konstytucji została za to wyrażona zasada praworządności formalnej. Czy mam przytoczyć odpowiedni artykuł Konstytucji?

[ Dodano: |4 Cze 2010|, 2010 03:44 ]

To w takim razie poproszę cytat.

Proszę.

Sporządzane rozkłady jazdy dla kierowców wykonujących przewozy regularne, których trasa nie przekracza 50 km, uwzględniają możliwość wykorzystywania przerw określonych w art. 31b.

Czy uważasz zatem, że gdyby kierowca dostał rozkład jazdy, w którym zawarta by była przesiadka (bo to się da zrobić), to wszystko byłoby w porządku?

Bingo! Jednak odrobiłeś lekcje, uff, dziękuję.

Otóż uważam, że nie było by. Zgadzamy się już chyba co do tego, że ustawodawca rozróżnił pojęcia "rozkład jazdy" i "rozkład czasu pracy". Zastosował przy tym w art 31e ust 2 enumeratywne wyliczenie, co ma zawierać "rozkład czasu pracy". Rozpatrz teraz następujące zagadnienie: Skoro ustawodawca przedstawia zamknięty katalog zapisów w jednym dokumencie, pn "rozkład czasu pracy", czy wolno Ci je od tak sobie przenieść do drugiego, tu: "rozkładu jazdy" i czy jeśli tak uczynisz - będzie to nadal rozkład jazdy?

Skoro niejakie trudności zapoznania się z ustawą o czasie pracy kierowców mamy już za sobą, teraz zadanie kolejne: przeczytaj uzasadnienie do noweli wprowadzającej ten cały chory rozdział 4a, poroniony zupełnie. Intencję ustawodawcy chyba łatwiej poznać u samego źródła, niż od pracowników SN (pracownikami SN są również sprzątaczki...). W uzasadnieniu znajdziesz wprost czarno na białym, że ustawodawcy rozwiązanie w rodzaju SWL się nawet nie śniło, jedynie co to dość dowolnie zacytował pewne fragmenty rozporządzenia (WE) nr 561/2006 parlamentu europejskiego, dotyczące zresztą innej sytuacji...

[ Dodano: |4 Cze 2010|, 2010 04:09 ]

Zaglądnij sobie do ustawy "Prawo przewozowe" (tekst jednolity - DzU nr 50 z 2000r. poz. 601) gdzie masz opisane co oznacza "rozkład jazdy" (przykładowy cytat z art. 2 - "przewoźnik w regularnej komunikacji publicznej jest obowiązany w szczególności podać do wiadomości publicznej rozkład jazdy środków transportowych". Nigdzie w ustawie nie ma przypisania rozkładu jazdy do kierowcy.
Dodatkowo możesz zajrzeć do rozporządzenia min. transportu i budownictwa z 13 stycznia 2006r. (DzU nr 12 z 2006r, poz. 79) gdzie (w odniesieniu do ww ustawy) opisane jest co zawiera rozkład jazdy - i nigdzie tam nie ma słowa o kierowcy.

Natomiast do kierowcy odnosi się "rozkład czasu kierowcy" (ustawa o czasie pracy kierowców). Tu z kolei (art. 31e) masz opisane co zawiera ów rozkład czasu kierowcy - i nie ma tu ani słowa o danych prowadzonego pojazdu/pojazdów (jedynie - miejsce bazy pojazdu)

Jakieś wątpliwości?

Tak. Jedną mam. Gdzie w ustawie o czasie pracy kierowców znalazłeś odniesienie do prawa przewozowego (typu "obowiązujący kierowcę rozkład jazdy, o którym mowa w ustawie prawo przewozowe Dz.U... itd)?

Nie. Dwie wątpliwości.
Gdzie w ustawie o czasie pracy kierowców znalazłeś odniesienie do prawa przewozowego i dlaczego - jeśli już - cytując błędną ustawę podajesz jej tekst nieważny od lat dziesięciu? Nowelizacji od tamtej pory było już kilkanaście (!), kolejna jest w toku...

Nie. Trzy wątpliwości.
Gdzie w ustawie o czasie pracy kierowców znalazłeś odniesienie do prawa przewozowego oraz dlaczego cytując błędną ustawę podajesz jej tekst nieważny od lat dziesięciu oraz dlaczego nie sięgnąłeś do prawa obowiązującego na kolei? Takoż samo mają tam rozkłady jazdy i jeszcze mniej piszą o kierowcach...

Nie, cztery wątpliwości.
Gdzie w ustawie o czasie pracy kierowców znalazłeś odniesienie do prawa przewozowego i dlaczego cytując błędną ustawę podajesz jej tekst nieważny od lat dziesięciu oraz dlaczego nie sięgnąłeś do prawa obowiązującego na kolei oraz dlaczego usiłujesz kłamać, że art 31e nie mówi o danych kierowcy, skoro wyraźnie mówi?

Rozkład czasu pracy zawiera następujące dane: imię i nazwisko kierowcy, /.../

Nie, pięć wątpliwości...
A wszystkie bez znaczenia dla tematu... i tu rzeczywiście jest drwina.

Nobody expects the Spanish Inquisition!

[ Dodano: |4 Cze 2010|, 2010 04:30 ]

Naprawdę to, że Pawcio nie wyczytał w ustawie rzeczy, których tam nie ma, nie znaczy, że jej nie przeczytał, a to, że nie wyssał sobie z palca Twojej interpretacji nie znaczy, że nie umie logicznie myśleć.

Naprawdę, nieźle się ubawiłem.

Masz rację.

Poza tym - cała przyjemność po mojej stronie. Też się nieźle ubawiłem twą wypowiedzią, bo poza postawieniem tezy, nijakiej interpretacji nigdzie nie przedstawiłem. Zwyczajowo wolę dyskutantom dać wędkę - na rybkę zawsze czas się znajdzie

P.S.
Chyba powinieneś uszczelnić KF? Jeszcze gotów kto pomyśleć, że z ciebie taki Dark Lord of The Plonk jak z ubranego w czarną ceratę przedszkolaka ze świetlówką ręku Darth Vader...

[pawcio]

Zgadzamy się już chyba co do tego, że ustawodawca rozróżnił pojęcia "rozkład jazdy" i "rozkład czasu pracy". Zastosował przy tym w art 31e ust 2 enumeratywne wyliczenie, co ma zawierać "rozkład czasu pracy". Rozpatrz teraz następujące zagadnienie: Skoro ustawodawca przedstawia zamknięty katalog zapisów w jednym dokumencie, pn "rozkład czasu pracy", czy wolno Ci je od tak sobie przenieść do drugiego, tu: "rozkładu jazdy" i czy jeśli tak uczynisz - będzie to nadal rozkład jazdy?

Ja nic nie chcę od rozkładu czasu pracy. Natomiast nie wiem, w którym miejscu masz wymienione, że rozkład jazdy oznacza przywiązanie kierowcy do kierownicy. Bo póki co to Ty starasz się do tego zawężać pojęcie rozkładu jazdy.

[ Dodano: 04-06-2010, 10:53 ]
I jeszcze jedno. Co to w zasadzie jest rozkład jazdy? Nigdzie w ustawie o czasie pracy kierowcy tego zdefiniowanego nie masz. Kodeks pracy o tym tym bardziej nie mówi. Skoro tak ściśle chcesz się trzymać przepisów ustawy o czasie pracy kierowców.

[Wolfchen]

Otóż uważam, że nie było by.

Ponieważ? Rozkład brygadowy uwzględnia godziny odjazdów realizowane przez kierowcę, a nie przez dany pojazd.

[Desert]

Następne dość skomplikowane pytanie (:P), TW ustala SWLe czy ZTM?
I jest jakaś możliwość podania kilku przykładów ?

[mw158979]

Podciaganie na petlach - po wypowiedziach z reportazu widac, ze zaloga raczej woli to niz zmieniac brygady.

Problem polega na tym, że dla realizacji postojów o długości co najmniej 15 minut na liniach silnych konieczna jest możliwość stawania na trzeciego, co możliwe jest niezmiernie rzadko. A przy okazji oczywiście zmniejsza się liczbę wozów na linii, gdyż postoje wówczas wynikają tylko z koordynacji i rezerwy na opóźnienia (w tramwajach znikome), a nie koniecznych przerw dla motorniczych.

Miejsca do stania przeciez nie ubylo. Co do liczby wozow - jak juz pisalem - przy postojach zrobionych poza szczytem roznica w planie jest poza szczytem, na co komu taka osczednmosc? W przypadku SWL mniejsza liczba wozow na miescie poza szczytem = wieksza liczba polkursow zjazdowych i dojazdowych (to nie sa efektywne wozo-km)