Koncepcje optymalizacji aglomeracyjnego ruchu w obrę™bie WWK

Moderator: JacekM

JacekM
Śnieżynka
Posty: 10151
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23
Lokalizacja: OX11

Koncepcje optymalizacji aglomeracyjnego ruchu w obrę™bie WWK

Post autor: JacekM » 09 wrz 2009, 22:38

Adam Fularz na infobusie pisze:Szanowna Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz,

Prezydent miasta stołecznego Warszawy

Szanowna Pani,

Popełniono bezczelne oszustwo na 3,5 miliarda złotych. Złamano naukowe procedury jakimi ludzie światli i wykształceni operują podejmując decyzje. W efekcie budują Państwo w stylu warstw niewykształconych, czyli „na oko”. Budują Państwo linię metra równolegle do istniejącej, obecnie niemal nieużywanej, linii przedwojennego systemu Szybkiej Kolei Miejskiej, odsuniętej o 500 do 700 metrów na południe. Istotnie tak mały jest ten dystans- dokonałem pomiarów i jest to tak niewiele.

Uważam za bezczelność tak skandaliczne marnowanie środków z dotacji unijnych w kraju o zamożności na poziomie Rumunii (ależ proszę zajrzeć do statystyk, z kim sąsiadujemy w ogonie najbiedniejszych państw UE). Rozmawiałem na ten temat z Panią. Powiedziała Pani mniej więcej że wszystko wie bez porównania lepiej, a ekonomistę transportu to ma u siebie w domu.

Proszę Panią, gdzie się w Polsce uczy ekonomiki transportu, bo ja nie wiem? Taki fach tu istnieje, a może się mylę? Podobno parała się Pani jakimś nauczaniem, więc stan faktyczny polskiej nauki- rozreklamowane przez tabloidy szyldy za którymi nie kryje się nic lub bardzo niewiele, powinien być Pani znany.

Twierdzi Pani że procesu decyzyjnego dokonano poprawnie. Ja twierdzę że oszukano opinię publiczną na 3,5 miliarda PLN. Dowód? Częścią transport investment appraisal, dokumentu analitycznego który wg litery prawa winniście Państwo przygotować przy tak wielkiej inwestycji, jest analiza możliwości alternatywnych. Cały proponowany etap I budowy drugiej linii metra w pełni pokrywa się z siecią kolejową. Stacje albo nakładają się, albo do mogących powstać na linii kolejowej przystanków jest kilkaset metrów.

Jak informuje mnie w kilkudziesięciostronicowym liście p. Kazimierz Hantz, były główny projektant drugiej linii metra w Warszawie (w latach 70-tych), świadomie narażają Państwo życie i zdrowie obywateli. Bezpieczeństwo pasażerów (przeciwpożarowe i awaryjne) w istniejących tunelach kolejowych równoległych do planowanej linii metra jest bowiem skandaliczne. Brak jest tam elementarnych dróg ucieczki np. z palącego się składu, brak bowiem galerii ewakuacyjnej umożliwiającej wydostanie się pasażerów uwięzionych w pociągach. Istniejące linie w wykopach przykryto tam po prostu ścianami oporowymi i nakryto płytami żelbetowymi.

Nie można twierdzić że sieci kolejowej wykorzystać nie można. Na berlińskiej linii średnicowej kolej SKM kursuje co 90 sekund. Do podobnego natężenia ruchu w przypadku Warszawy jeszcze bardzo daleko. Co więcej, tory miejskie powinny zwolnić się po wyrzuceniu ruchu pociągów regionalnych na tory dalekobieżne. W kilku miejscach należałoby może pobudować skrzyżowania dwupoziomowe z innymi liniami kolejowymi by usprawnić system, ale są to koszty znikome wobec kosztów systemu metra. To samo można zrobić po 10-kroć, po 5-ciokroć taniej, wykorzystując to co już mamy. Wystarczy że miasto Warszawa przejmie od PKP Polskie Linie Kolejowe zarząd nad tymi liniami kolejowymi i przekaże go np. firmie Metro Warszawskie.

Nie mogę wskazać podobnych kazusów marnotrawstwa w Europie. Podawano mi podczas dyskusji w portalu Infobus przykłady z Monachium, Berlina. Zbadałem układ komunikacyjny tych miast na nic podobnego nie natrafiając. Podobne marnotrawstwo, by budować linie kolei miejskiej równolegle o kilkaset metrów po prostu nie występuje. Ale, osoba niewykształcona, osoba o przesadnej samoocenie ma gest, osoba taka uznaje że sama wszystko wie lepiej. Taka osoba nie patrzy, że komuś zabierze w sytuacji występowania dóbr skąpych, a takimi są środki unijne. Po prostu bierze dla siebie. W wersji tutejszej taka osoba na odczepnego wywiesi jeszcze na drzwiach różaniec, podpierając się „moralnością na pokaz”.

Pozdrawiam,

Adam Fularz

Ekonomista transportu


[ Komentarz dodany przez: MeWa: Pon 14 Wrz, 2009 13:37 ]
Nadanie nazwy nowo utworzonemu tematowi. MeWa
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 10 wrz 2009, 0:45

Stara śpiewka zapalonych kolejarzy, szkoda tylko, że jest bujaniem w obłokach. Pomijam już arogancki ton, który z pewnością nie dodaje fachowości tej wypowiedzi...
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36634
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 10 wrz 2009, 0:59

Istniejące linie w wykopach przykryto tam po prostu ścianami oporowymi i nakryto płytami żelbetowymi.
Jakie znów "istniejące"? Mieliśmy kiedyś metro pod chmurką, a ja nie zauważyłem??? :>
Na berlińskiej linii średnicowej kolej SKM kursuje co 90 sekund.
To ja na średnicy też poproszę 90 sekund. Co, kolejarze nie potrafią?
Wystarczy że miasto Warszawa przejmie od PKP Polskie Linie Kolejowe zarząd nad tymi liniami kolejowymi
A ktoś chce oddać? Czy miasto ma je jakoś skonfiskować?

Ja tam metrofilem nie jestem, unikam, jak mogę, ale takiego bełkotu to dawno nie widziałem. Może i ten pan zajmował się ekonomią, ale badania też by mu się przydały...
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
humptyangel
Posty: 554
Rejestracja: 14 lip 2007, 18:48
Lokalizacja: Pruszków
Kontakt:

Post autor: humptyangel » 10 wrz 2009, 9:47

Bastian pisze:Jakie znów "istniejące"? Mieliśmy kiedyś metro pod chmurką, a ja nie zauważyłem??? :>
Chyba chodzi o to, że średnicę między Śródmieściem a Żelazną wykonano w taki sposób. Pierwotnie był tam oskarpowany wykop. Do lat 70.
Bastian pisze:To ja na średnicy też poproszę 90 sekund. Co, kolejarze nie potrafią?
Adam F. szczerze nie lubi PKP. Ale co do 90 sec. jest to możliwe, a nawet wykonywane. Po 90 sec. na semaforach wyświetla się sygnał pomarańczowy (czyli przejazd warunkowy 40km/h), a po 3 min zielony. Choć spotykałem się z sytuacją, że przy wyjeździe składu na Powisle, było już widać światła kolejnego.
A czemu PLK daje co 4 min w rozkładzie - nie wiem. BPRW badało kiedyś poprawę częstotliwości na średnicy i wyszło im max 2 min. Ale PLK uważa to za niemożliwe.

[ Komentarz dodany przez: Bastian: |10 Wrz 2009|, 2009 10:01 ]
Korekta tagów.
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu jego napisania:)
Obrazek
SISKOM - Stowarzyszenie Integracji Stołecznej Komunikacji

Awatar użytkownika
Kleszczu
Stoi... Sofista?
Posty: 13046
Rejestracja: 14 gru 2005, 19:48
Lokalizacja: Nowe Włochy
Kontakt:

Post autor: Kleszczu » 10 wrz 2009, 9:51

Bo kolej jest nie reformowalna. Notabene moim zdaniem powinno się po pierwsze: wybudować tory dalekobieżne na linii do Piaseczna oraz do Legionowa, po drugie: pociągi KM przerzucić między Pruszkowem i Piastowem oraz gdzieś za Piasecznem na tory dalekobieżne i potem via centralny. Wtedy od Piaseczna i Pruszkowa można by puścić SKM co 3-5 minut i nie przejmować się zielonymi pociągami 8-(

PS. taka samo trzeba by zrobić również na linii wawerskiej czy legionowskiej ;)
"Ale potrafił podać dokładnie godziny wyjazdu i przyjazdu pociągu Paryż-Berlin, kombinacje połączeń między Lyonem i Warszawą.(...) Nawet naczelnik stacji by się w tym zgubił..."
Albert Camus-"Dżuma"

"Kiedyś chciałem umrzeć młodo jak Jim Morrison, ale z czasem zacząłem patrzeć na to inaczej..." - Ryszard Riedel

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36634
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 10 wrz 2009, 10:04

humptyangel pisze:Ale co do 90 sec. jest to możliwe
humptyangel pisze:Ale PLK uważa to za niemożliwe.
:>

Patrzmy realnie: nikogo (prócz dyskutantów tutaj ;)) nie interesuje, co ty lub ja uważamy za możliwe. Efekty są możliwe tylko i wyłącznie wtedy, gdy za możliwe uzna to ten, kto ma to wprowadzić. Tak więc filipika pana Adama chyba znacząco rozminęła się z adresatem.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14783
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 15 wrz 2009, 19:40

R-11 Kleszczowa pisze:pociągi KM przerzucić między Pruszkowem i Piastowem oraz gdzieś za Piasecznem na tory dalekobieżne i potem via centralny.
A średnica dalekobieżna to wytrzyma? :-k
S3 | S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

fidzio
Posty: 514
Rejestracja: 31 maja 2008, 15:29
Lokalizacja: KWRRB

Post autor: fidzio » 15 wrz 2009, 20:03

Pewnie, zrobiono (jak zrobiono ale zrobiono) remont średnicy to teraz ZTM-o file proponują przejecie średnicy od PLK-i. Genialny pomysł szkoda że się nikt na to nie zgodzi.

Po drugie nie wiem skąd się bierze mania ciągłego rozwoju SKM-ki skoro ona w obecnym kształcie ledwo funkcjonuje. Generalnie jest to pozbawiony sensu istnienia twór polityczny który posiada raptem kilka EZT i zeby obsłużyć jedną linie musi się ratować pożyczaniem złomu z kraju (np 1455 - jak to sami pracownicy mówią "bydłowóz"). Nie mówiąc o tym, że nie ma żadnego zaplecza technicznego, i w zasadzie jeździ dzięki łasce Kolei Mazowieckich bo na Olszynce ich już nie chcą a na Odolanach zdaje się że hala była za krótka :P Ale i ta idylla SKM się skonczy bo MNG pęka w szwach. I będzie tak że będą jeździć do sochaczewa nie tylko na PO ale i na PK. Cud że INTERPSITY wygospodarowały dla SKM-ki kilka torów na przybyciu.

Moim zdaniem utrzymywanie sztucznej struktury jaką jest SKM jest bez sensu. Powinno się ją zlikwidować a tabor sprzedać lub przekazać do KM-ów. KM-y mogły by wystartować w przetargu organizowanym przez ZTM na obsługę S1 - S2, wtedy rozkład byłby sensownie dograny z pociągami KM. Koszty na pewno mniejsze bo po co np. trzymać pięciu dyspozytorów, instruktorów, dyrektorów technicznych nietechnicznych, specjalistów od energii vide P. Z. którzy zarządzają ośmioma sztuk taboru? To jest marnowanie publicznych pieniędzy...

Puszczenie pociągów KM przez centralny - również b. zły pomysł. Przecież do metra bliżej jest ze Śródmieścia. I co ludzie jadący z Radomia przesiadaliby się na Zachodnim do SKM-ki tylko zeby nie lecieć 500 metrów z centralnego do metra? Strata czasu

marian
Posty: 416
Rejestracja: 27 cze 2007, 1:07
Lokalizacja: Saska Kępa

Post autor: marian » 15 wrz 2009, 20:07

fidzio pisze:Po drugie nie wiem skąd się bierze mania ciągłego rozwoju SKM-ki skoro ona w obecnym kształcie ledwo funkcjonuje.
Właśnie po to bierze się "mania" rozwoju SKM, bo w obecnym kształcie ledwo funkcjonuje.

Tm
Posty: 7559
Rejestracja: 13 gru 2005, 21:27
Lokalizacja: Boskie Buenos

Post autor: Tm » 15 wrz 2009, 20:15

fidzio pisze:KM-y mogły by wystartować w przetargu organizowanym przez ZTM na obsługę S1 - S2
KM i kto jeszcze? Zresztą skąd przypuszczenie, że wystartowaliby, popyt mają i tak.
fidzio pisze:Puszczenie pociągów KM przez centralny - również b. zły pomysł. Przecież do metra bliżej jest ze Śródmieścia. I co ludzie jadący z Radomia przesiadaliby się na Zachodnim do SKM-ki tylko zeby nie lecieć 500 metrów z centralnego do metra? Strata czasu
O ile tak dużo ludzi z Radomia (z którego pociągi i tak kursują przez centralny) jedzie do metra.
აბგდევზთიკლმნოპჟრსტუფქღყშჩცძწჭხჯჰ
абвгґдеєжзиіїйклмнопрстуфхцчшщюяь
ابتثجحخدذرزسشصضطظعغفقكلمنهويةى

fidzio
Posty: 514
Rejestracja: 31 maja 2008, 15:29
Lokalizacja: KWRRB

Post autor: fidzio » 15 wrz 2009, 20:18

Tm pisze: O ile tak dużo ludzi z Radomia (z którego pociągi i tak kursują przez centralny) jedzie do metra.
Radom podałem jako przykład. Wcześniej Kol. Klesczczowa proponował żeby wszystkie poc. "zielone" puścić przez Centralny więc wyobraź sobie że z każdego kierunku ludzie sobie taki spacerek uskuteczniają. Akurat z Radomia chyba najmniej ludzi gna do Kanalizacji bo tam największe potoki generuje PDP Słuzewiec.
na semaforach wyświetla się sygnał pomarańczowy (czyli przejazd warunkowy 40km/h)
Pomarańczowy nie ogranicza prędkości do 40km/h, można gnać 60. Pomarańczowy oznacza - "następny wskazuje stój".

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14783
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 15 wrz 2009, 20:22

Tm pisze:O ile tak dużo ludzi z Radomia (z którego pociągi i tak kursują przez centralny) jedzie do metra.
Zasadniczo na Służewcu i Rakowcu pociąg jest skutecznie "rozładowywany". Bardzo dużo ludzi jeździ do Zachodniego - granica taryf do 100 i 101 - 120 :>
S3 | S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Andrzej
Posty: 1519
Rejestracja: 15 gru 2005, 22:11

Post autor: Andrzej » 17 wrz 2009, 12:00

zofey pisze:Taki mały apel do Rembertowian nie zaglądających do działu kolejowego.
Można powalczyć z PKP o modernizację sterowania ruchem na stacji Rembertów oraz na odcinku Rembertów-Zielonka (nierozłączne kwestie).
W efekcie mogłaby ta stacja obsłużyć jeszcze sporo pociągów zaczynających bieg na niej samej oraz w Mińsku. Np. do tego co jest doszłyby co 20 minut pociągi na Dworzec Gdański.
(...)
A na czym ma polegać ta walka? Jakieś pisma trzeba wysłać?
*
No i czemu nowa relacja na Gdański skoro nie ma jeszcze wystarczającej częstotliwości - tego co jest - na Śródmieście?
Przydałoby się też tu rozwiązać sprawę pociągu Tłuszcz - Zielonka - Rembertów - średnica. Czy jest sens tej relacji skoro mieszkańcy linii wileńskiej mają być dowożeni do II linii metra.

przewoz
Posty: 6157
Rejestracja: 15 mar 2006, 16:58

Post autor: przewoz » 17 wrz 2009, 16:05

No i czemu nowa relacja na Gdański skoro nie ma jeszcze wystarczającej częstotliwości - tego co jest - na Śródmieście?
Zakładając, że nowa relacja to były by nowe pociagi, a nie przeniesione z relacji do Centrum, to powinno się i poluźnić i w samej relacji do Centrum, gdzie część się przesiada w kierunku północnym (i zamiast jechać na Żerań/Targówek p.Wschodni - było by bliżej z Zoo na przykład i z przystanku nad Radzymińską, który jednak jest tam gdzieś w planach). . Akurat tutaj by źle to nie wyglądało. Podobnie w przypadku Otwocka.
To tylko pozostaje pytanie, czy na prawdę warto i ile...

Andrzej
Posty: 1519
Rejestracja: 15 gru 2005, 22:11

Post autor: Andrzej » 18 wrz 2009, 12:03

przewoz pisze:
No i czemu nowa relacja na Gdański skoro nie ma jeszcze wystarczającej częstotliwości - tego co jest - na Śródmieście?
Zakładając, że nowa relacja to były by nowe pociagi, a nie przeniesione z relacji do Centrum, to powinno się i poluźnić i w samej relacji do Centrum, gdzie część się przesiada w kierunku północnym (i zamiast jechać na Żerań/Targówek p.Wschodni - było by bliżej z Zoo na przykład i z przystanku nad Radzymińską, który jednak jest tam gdzieś w planach). . Akurat tutaj by źle to nie wyglądało. Podobnie w przypadku Otwocka.
To tylko pozostaje pytanie, czy na prawdę warto i ile...
Jednak wolę wszystkie pociągi częściej z jednego punktu, a nie część z Gdańskiego, a część ze Śródmieścia. Nowa linia mogłaby powstać dopiero po zapewnieniu 10/10/10 na średnicę przez SKM/KM od Sulejówka, a nie wiem czy przy takiej częstotliwości byłaby potrzeba dodatkowego połączenia.

ODPOWIEDZ