Ma taki, że na wniosek kierowców może wnioskować o zmiany do ZTM. Nie wiem, jak w Warszawie, ale w Radomiu taki system interwencji działa. Pomijam tu fakt, że na przykład MPK burzyło się, gdy rozkładowe przerwy na jednej z linii miejskich (organizowanych przez Miejski Zarząd Dróg i Komunikacji) wynosiły po około 7 minut - i wtedy MZDiK musiał dołożyć jeszcze jedną brygadę - a tymczasem to samo MPK na jednej ze swoich komercyjnych linii podmiejskich (obsługiwanych na własny rachunek) zrobiło swoim kierowcom postoje w szczycie wynoszące... 1 minutę przez cały popołudniowy szczyt. Ot, hipokryzja...Szeregowy_Równoległy pisze:pretensje będę mieć do Zarządu, nie do swojego pracodawcy, bo mój pracodawca nic nie może, ponieważ nie ma żadnego wpływu na rozkłady jazdy.
Ustawa o czasie pracy kierowców
Moderatorzy: Poc Vocem, Tyrystor, TranslatorPS
Ach. "Znaczy, pan nie widział, ale powiedział?"* Ślicznie...pawcio pisze:Umowy wieloletniej na oczy nie widziałem, więc Ci cytatów z niej nie przytoczę.
Niezależnie od powyższego raczej nie o tej samej umowie mówimy.
Taaaaaaaaak? Naprawdę? To ciekawe, bo dwa miesiące temu jakieś tam niedasiejstwo rozkładowe raczyłeś był wyjaśnić następująco:pawcio pisze:Wiem, jaka jest praktyka i jaka jest oficjalna linia ZTM-u.
Widać tu aż za dobrze, jakich argumentów używasz. Względnie "praktyka oraz oficjalna linia ZTM-u" uzależniona jest od przejętej chwilowo tezy jakoś.pawcio pisze:Muszą być 15 minut przed, by kierowca miał przerwę zgodną z prawem. [źródło]
To prawda, ale prawo zawiera od dawien dawna pojęcie umowy przewozu. Zgadza się? (chodzi o pytanie Fraktala, jak ZTM może być przewoźnikiem nie mając pojazdów itd.)pawcio pisze:Niestety prawo nie zawiera definicji organizatora transportu zbiorowego. Luka w prawie powodująca trochę komplikacji i absurdów.
Nie ma żadnej komplikacji i żadnego "powodu". ZTM zobowiązał się w do przestrzegania tejże ustawy. Jest zapis w umowie i tyle.pawcio pisze:Ale z tego powodu też ZTM-owi nic do ustawy o czasie pracy kierowcy
Skądinąd jest to typowa klauzula niekonieczna. I bez niej np. nie można zlecić trasy "pod prąd", jazdy 100km/h itd, choć ZTM-owi "nic do ustawy" o ruchu drogowym wszak.
Ooooo, wypraszam sobie! Jak możesz!? Pasażera ZTM-u w żadnym razie nie wolno nazywać "biednym"! Gdzie jest moderator??pawcio pisze:Czemu Ty mieszasz biednego pasażera i jego umowę przewozu do czasu pracy kierowcy?
Pasażer pytał o co innego - jak ZTM może być przewoźnikiem nie mając pojazdów. To i wyjaśniłem. Jeśli pasażer ma jeszcze jakieś wątpliwości, niechaj spojrzy na napisy na bilecie (Fraktal, tylko nie mów, że nie masz biletu, bo się zawoła Fikandera), oraz do art 774 KC, gdzie występuje magiczne słowo "przewoźnik".
[ Dodano: |24 Mar 2010|, 2010 01:56 ]
O... Uzgodniliśmy, o czym dyskutujemy. Dziękuję!pawcio pisze:Dyskusja nie jest o stanie faktycznym, lecz o obowiązującej normie prawnej.
[ Dodano: |24 Mar 2010|, 2010 02:02 ]
Pawcio już pisał, jak uwagi z kart są przekazywane.MZ pisze:Ma taki, że na wniosek kierowców może wnioskować o zmiany do ZTM. Nie wiem, jak w Warszawie,Szeregowy_Równoległy pisze:pretensje będę mieć do Zarządu, nie do swojego pracodawcy, bo mój pracodawca nic nie może, ponieważ nie ma żadnego wpływu na rozkłady jazdy.
A, i nie odpowiedział mi na pytanie:
Czekam zatem.pawcio pisze:Do jej obowiązków owszem. Jak pasażer zadzwoni,Cypis pisze:No właśnie.
Jeśli dobrze zrozumiałem, jak następnym razem przyjdzie mi zaciągnąć ręczny na 5 minut pod CH Targówek, najlepiej w tym czasie mam zadzwonić, i podszywając się pod pasażera złożyć coś w rodzaju skargi na samego siebie?
Zapraszam na pokład!
Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz - 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11
Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )
Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz - 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11
Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )
O niej. Ona (a w zasadzie one) określa zasady współpracy ZTM-u i przewoźników. Z tego co pamiętam, to w żadnym projekcie umowy do przetargów na obsługę nie wpisywano niczego na temat ustawy o czasie pracy kierowców.Cypis pisze:Niezależnie od powyższego raczej nie o tej samej umowie mówimy.
Bo w rozkładach stara się uwzględnić jedną przerwę 15-minutową na zmianę. Choć wcale już nie po 6 godzinach od rozpoczęcia pracy itp. Ale jest to dobra wola ZTM-u, a nie jego obowiązek. Co w przypadku linii nocnych ma szczególne znaczenie.Cypis pisze:Względnie "praktyka oraz oficjalna linia ZTM-u" uzależniona jest od przejętej chwilowo tezy jakoś.
W której umowie? W umowie ZTM-ITS jest cokolwiek o ustawie o czasie pracy kierowcy? Bo na pewno tego nie ma w umowie ZTM-pasażer.Cypis pisze:ZTM zobowiązał się w do przestrzegania tejże ustawy. Jest zapis w umowie i tyle.
ZTM nie jest przewoźnikiem. Ale o tym już było.Cypis pisze:art 774 KC, gdzie występuje magiczne słowo "przewoźnik".
Aczkolwiek cały czas nie rozumiem, co do czasów przejazdu i rozkładów ma umowa przewozu.
Rób co chcesz. Ale jako praktyk sugerowałbym raczej pogadanie z kierownikiem, by on napisał oficjalne pismo do ZTM-u z sugestią czasów. Współpraca ZTM-ITS w tej kwestii funkcjonuje naprawdę wyśmienicie. Zwłaszcza na tle.Cypis pisze:Czekam zatem.
Ale w tramwajach to działa tylko w ramach jednej zajezdni. Łatwo nie jest, ale można. Jeśli się chce.zap140 pisze:Ale TW są jedne, a przewoźników autobusowych kilka.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
W tej dyskusji interesujące byłoby przywołanie art. 31e ustawy o czasie pracy kierowców:
Natomiast przez całą resztę ustawy mowa jedynie o obowiązkach pracodawcy, którym ZTM nie jest.
EDIT: zgodnie z uwagą Pawcia
Myślę, że gdyby twierdzić, że ZTM jest odpowiedzialny za czas pracy kierowców, to powinien podpisywać się on pod tym. Czyli de facto wykonywałby pracę dyspozytora, co jest imo bez sensu.3. Rozkład czasu pracy kierowcy ustala i podpisuje pracodawca lub podmiot, na rzecz którego kierowca wykonuje przewozy.
Natomiast przez całą resztę ustawy mowa jedynie o obowiązkach pracodawcy, którym ZTM nie jest.
EDIT: zgodnie z uwagą Pawcia
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
31e, a nie 31b. Gwoli ścisłości.
Jako że ZTM nie ustala zasad zmian kierowców nie może być odpowiedzialny za czas pracy kierowcy.
Aczkolwiek tu znów wychodzi brak klarownego rozgraniczenia prawnego na przewoźnika i organizatora.
Jako że ZTM nie ustala zasad zmian kierowców nie może być odpowiedzialny za czas pracy kierowcy.
Aczkolwiek tu znów wychodzi brak klarownego rozgraniczenia prawnego na przewoźnika i organizatora.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
A co w takim razie z ekspedycjami ZTM? Przecież połowa ekspedytorów nie chce dawać przerwy kolacyjnej, która się należy! Dzięki Bogu, że są jeszcze ekspedycje MZA bo gdyby wszystkie należały do ZTM to kierowcy nie mieliby prawa nawet chwilę odpocząć! Dziś na 184 dla ekspedytora z Metra Młociny nieistotne było, że ktoś jeździ od zmiany bez przerwy a na pytanie co z należącą się przerwą kolacyjną odpowiedział - nie wiem. Swoją drogą przerwy kolacyjnej (jeśli żadna inna nie ma min.15 min.) chyba nie wolno odmówić kierowcy?pawcio pisze:31e, a nie 31b. Gwoli ścisłości.
Jako że ZTM nie ustala zasad zmian kierowców nie może być odpowiedzialny za czas pracy kierowcy.
Aczkolwiek tu znów wychodzi brak klarownego rozgraniczenia prawnego na przewoźnika i organizatora.
Jeśli pracujesz >6h masz pełne prawo do jednej nieprzerwanej przerwy 15 min., i to bez ludzi w środku! Jaki miałeś drugi kraniec? Bo jeśli nieekspediowany, to mogłeś odstać 15 min.a sz. p. ekspedytor z Młocin g... by wiedział.dzidek pisze:Swoją drogą przerwy kolacyjnej (jeśli żadna inna nie ma min.15 min.) chyba nie wolno odmówić kierowcy?
Drugi to Szczęśliwice I dzięki ekpedytorce MZA była kolacja tylko przed ostatnim półkursem (lepiej późno niż wcale).levar pisze:Jeśli pracujesz >6h masz pełne prawo do jednej nieprzerwanej przerwy 15 min., i to bez ludzi w środku! Jaki miałeś drugi kraniec? Bo jeśli nieekspediowany, to mogłeś odstać 15 min.a sz. p. ekspedytor z Młocin g... by wiedział.dzidek pisze:Swoją drogą przerwy kolacyjnej (jeśli żadna inna nie ma min.15 min.) chyba nie wolno odmówić kierowcy?
Ja tu nic nie widzę poza przeciwnemu logice wnioskowaniu. Poza tym - że zacytuję swego primary adwersarza - dyskusja nie jest o stanie faktycznym, lecz o obowiązującej normie prawnej.tadeo pisze:jak widzisz Cypis - jednak ZTM może zlecić jazdę wbrew rozsądkowi a stąd wniosek, że rzeczywiście ZTM-owi nic do ustawy.
Późno jest nawet jak dla mnie, więc tyle na dziś.
Zapraszam na pokład!
Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz - 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11
Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )
Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz - 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11
Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )
Zatrudnienie Ciebie powyżej 6 godzin bez 15 minut przerwy w pierwszych sześciu godzinach to przestępstwo. I znów pojawia się problem, kto za to odpowiada. Formalnie pracodawca. Realnie dyspozytor na krańcu. Moim zdaniem związki zawodowe w MZA powinny wymusić powstanie zasad współpracy MZA-ZTM, tak aby przerwy przewidziane prawem przyznawane były.dzidek pisze:A co w takim razie z ekspedycjami ZTM? Przecież połowa ekspedytorów nie chce dawać przerwy kolacyjnej, która się należy! Dzięki Bogu, że są jeszcze ekspedycje MZA bo gdyby wszystkie należały do ZTM to kierowcy nie mieliby prawa nawet chwilę odpocząć! Dziś na 184 dla ekspedytora z Metra Młociny nieistotne było, że ktoś jeździ od zmiany bez przerwy a na pytanie co z należącą się przerwą kolacyjną odpowiedział - nie wiem. Swoją drogą przerwy kolacyjnej (jeśli żadna inna nie ma min.15 min.) chyba nie wolno odmówić kierowcy?pawcio pisze:31e, a nie 31b. Gwoli ścisłości.
Jako że ZTM nie ustala zasad zmian kierowców nie może być odpowiedzialny za czas pracy kierowcy.
Aczkolwiek tu znów wychodzi brak klarownego rozgraniczenia prawnego na przewoźnika i organizatora.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
ITS jest stroną onej (onych) umowy?pawcio pisze:O niej. Ona (a w zasadzie one) określa zasady współpracy ZTM-u i przewoźników.
Cytat z umowy już podawałem. Oraz oczywiste dla każdego prawnika spostrzeżenie, że to klauzula niekonieczna. Rozumiem, że nie jesteś w stanie przeczytać jakieś tam ustawy, rozumiem ewentualnie, że wypowiadasz się na temat umowy, której "na oczy nie widziałeś" (sic!), ale na litość - czytaj przynajmniej posty, na które odpowiadasz...pawcio pisze:Z tego co pamiętam, to w żadnym projekcie umowy do przetargów na obsługę nie wpisywano niczego na temat ustawy o czasie pracy kierowców.
Pisałeś wtedy wprost o ustawowej przerwie. Dlaczego przestrzeganie ustawy ma szczególne znacznie w przypadku linii nocnych, a dziennych - nie?pawcio pisze:Bo w rozkładach stara się uwzględnić jedną przerwę 15-minutową na zmianę. Choć wcale już nie po 6 godzinach od rozpoczęcia pracy itp. Ale jest to dobra wola ZTM-u, a nie jego obowiązek. Co w przypadku linii nocnych ma szczególne znaczenie.
Jasne, że nie ma. Nie mieszaj prawa administracyjnego z cywilnym. Kwestia terminologii, nie mająca wpływu na istotę naszego sporu dot. rozkładów. Niemniej nie widzę powodu, bym miał nie sprostować nieprawdy napisanej przez Glonojada. Tym bardziej, że wykazał się na tym forum niebanalną wiedzą i trudno wierzyć, by nie rozróżniał tak prostych rzeczy. Argument Glonojada po pierwsze zawierał fałsz, po drugie nie miał - i nie ma - nic do rzeczy. Później było pytanie Fraktala jeszcze. Chcesz dyskutować o dyskusji? Jeśli tak - to nie ze mną.pawcio pisze:Bo na pewno tego nie ma w umowie ZTM-pasażer.
Art. 774 KC mówi wprost, że ZTM jest przewoźnikiem. Ale o tym już było i nikt nie przekona nas, że czarne jest czarne, a białe jest białe (dawniej: sekcja specjalna zawsze lojalna). Żeby było śmieszniej, z KC wynika również, że ITS nie jest przewoźnikiem. Ale spokojnie. Konkluzja powyższa nie ma nic wspólnego z prawem administracyjnym, z którego wynika dokładnie odwrotnie. W szczególności nie ma nic wspólnego z rozkładami.Cypis pisze: art 774 KC, gdzie występuje magiczne słowo "przewoźnik".pawcio pisze:ZTM nie jest przewoźnikiem. Ale o tym już było.
Inaczej: Kto jest przewoźnikiem - nie ma znaczenia. Kto jest pracodawcą kierowcy - jeszcze bardziej nie ma znaczenia. Ustawa o czasie pracy kierowców wyraźnie to podkreśla! Istotne jest KTO układa obowiązujący kierowcę rozkład jazdy. Jeśli przekonasz mnie, że rozkładu jazdy nie układa ZTM - zgodzę się z Twoją tezą.
Nota bene - chodzi tylko o rozkład, nie o rzeczywistość. Przeczytaj tę nieszczęsną ustawę ze zrozumieniem. Z pewnością zobaczysz, że i gdzie jest haczyk.
Dobra. Tyle w całej tępocie swojej zdołałem już pojąć, że niniejszy wątek nie może służyć za narzędzie komunikacji z ZTM w kwestii rozkładów. Czasów przejazdu proponować nie mogę - za mało 527 jeździłem. Po za tym chyba zmiany trasy już jest i za późno. Ale co było ewidentnie chore i za co dostało się (...) panu Kuli - zgodnie z obietnicą - napiszę. Jak noc będzie dłuższa niż dziśpawcio pisze:jako praktyk sugerowałbym raczej pogadanie z kierownikiem, by on napisał oficjalne pismo do ZTM-u z sugestią czasów. Współpraca ZTM-ITS w tej kwestii funkcjonuje naprawdę wyśmienicie. Zwłaszcza na tle.
Zapraszam na pokład!
Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz - 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11
Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )
Zawisza Czarny, Tawerna Korsarz - 3 wachta najlepsza!
Rzeszowiak, Grenlandia 2012 - etap 11
Bez korków, NR, CR, TSB i tym podobnych ZTM-ów : )
Hm... postaram się w wolnej chwili zapytać moich znajomych prawników, jak sami widzą kwestię rozgraniczenia (lub luki prawnej, bo coś mi się wydaje, że może mieć ona miejsce, ale głowy nie dam, na studiach miałem mnóstwo gałęzi prawa, tyle że międzynarodowego, nie zajmę wobec tego żadnego stanowiska) na linii organizator/przewoźnik, z czystej ciekawości, bo przemawiają do mnie niektóre argumenty obydwu stron (= niektóre nie).
"Coś ci powiem chłopcze! Gdy będziesz wracał do domu dziś wieczór, a jakiś psychopata rzuci się na ciebie z garścią malin, nie przyłaź mi tutaj skomleć." - John Cleese
Nie. ZTM nie odpowiada za rozkład dla kierowcy. Rozkład dla kierowcy układa przewoźnik. On decyduje o tym, kiedy następuje zmiana itp. Ba! W tramwajach to Tramwaje decydują o tym, jak wyglądają służby, czy będzie to służba wieloliniowa, czy normalna, tak aby rozkład służby był zgodny z prawem.Cypis pisze:Kto jest przewoźnikiem - nie ma znaczenia. Kto jest pracodawcą kierowcy - jeszcze bardziej nie ma znaczenia. Ustawa o czasie pracy kierowców wyraźnie to podkreśla! Istotne jest KTO układa obowiązujący kierowcę rozkład jazdy. Jeśli przekonasz mnie, że rozkładu jazdy nie układa ZTM - zgodzę się z Twoją tezą.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
- Bastian
- Sułtan Maroka
- Posty: 36642
- Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
- Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...
Tu się nie ma co wydawać, wiadomo to od dawna i dość powszechnie.Emdegger pisze:(lub luki prawnej, bo coś mi się wydaje, że może mieć ona miejsce
Honi soit qui mal y pense...
Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Rozkład jazdy ustala ZTM jako organizator komunikacji miejskiej.
Praca Kierowcy organizowana jest przez pracodawcę i tylko on podlega przepisom z Ustawie o czasie pracy kierowcy.
innej alternatywy NIE MA
jeżeli ktoś uważa, że to ZTM powinien ustalać rozkład jazdy zgodny z przepisami zawartymi w Ustawie to jest w błędzie.
Praca Kierowcy organizowana jest przez pracodawcę i tylko on podlega przepisom z Ustawie o czasie pracy kierowcy.
innej alternatywy NIE MA
jeżeli ktoś uważa, że to ZTM powinien ustalać rozkład jazdy zgodny z przepisami zawartymi w Ustawie to jest w błędzie.
... życie jest jak koń mijający nas w galopie ...