Strona 1 z 9

: 30 wrz 2010, 18:41
autor: drja
Wklejam ku dyskusji - wpadło mi w łapy przypadkowo dziś.
Polska komunikacja miejska, czyli większe zło

Kiedyś na wycieczce we Włoszech słuchałem, jak przewodnik po Rzymie opowiadał o kłopotach, z jakimi budowniczy tamtejszego metra musieli się zmagać. Gdziekolwiek nie wbili łopaty, od razu trafiali na jakiś zabytek, trzeba było wzywać konserwatora, zbiegali się archeolodzy i tak budowa drugiej nitki rzymskiego metra trwała ćwierć wieku. Pierwszą ukończono zaraz po wojnie. Warszawskie metro najpierw nie budowało się przez prawie 60 lat, a budowa całej pierwszej linii też trwała 25 lat. Z tym, że w Warszawie raczej nie natrafiano na zabytki.

Za to w Warszawie, podobnie jak w Rzymie czy każdej innej europejskiej stolicy, musimy zmagać się z korkami. Przebić się z Pragi na Górny Mokotów w godzinach porannego szczytu to zadanie czasochłonne. Samochodem trzeba na to przeznaczyć 60-90 minut w zależności czynników takich, jak dokładna pora rozpoczęcia podróży, trasa, dokładny punkt startu i docelowy oraz dodatkowe atrakcje w postaci stłuczek, które skutecznie blokują jako-tako przejezdne ulice.

W takim korku przeciętny samochód zużywa ze dwa razy więcej paliwa, niż przewiduje producent. Czyli nie dość, że kisimy się w korku, to jeszcze kosztuje nas to kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt złotych dziennie. Czyż nie lepiej byłoby się przesiąść w środki komunikacji miejskiej?

O ile ktoś mieszka i pracuje na linii metra, to rzeczywiście nie ma się nad czym zastanawiać. Nie przypadkowo mieszkania w okolicach (za okolicę uchodzi nawet kwadrans na piechotę) stacji metra są droższe od tych, które są od podziemnej kolejki oddalone. W 30-40 minut można dojechać z końca Ursynowa w okolice Centrum, a nawet na Żoliborz. Schody zaczynają się, kiedy metro to zaledwie jeden ze środków komunikacji miejskiej, z którego musimy skorzystać, aby dostać się do pracy. A tak jest choćby w przypadku dojazdu do jednego z biznesparków na wspominanym wcześniej Górnym Mokotowie.

I tak przeprawa przez Wisłę do najbliższej stacji metra to w najlepszym wypadku pół godziny. Potem kolejne pół godziny w metrze, jeszcze kwadrans w tramwaju i już jesteśmy na Wołoskiej, skąd teraz 5-10 minut spacerem i biuro czeka. Zakładając, że po drodze nie musieliśmy czekać po 10 minut na każdy inny niż metro środek transportu, zbliżamy się 90 minut, które spędzilibyśmy w samochodzie.

Oczywiście, samochód trzeba gdzieś zaparkować, ale komfort przedostania się spod domu do pracy bez konieczności zaliczania trzech przesiadek to argument nie do pogardzenia, szczególnie że w międzyczasie możemy po drodze odstawić żonę do pracy i dziecko do szkoły, a jeśli dogadamy się z sąsiadem, to możemy w ogóle podzielić się pewnymi kosztami eksploatacji samochodu, choćby paliwem.

Pomijam już poranny tłok w środkach komunikacji miejskiej, a o ogólnym braku higieny osobistej wielu osób wybierających ten środek transportu nawet nie chce mi się pisać, bo zbiera mi się mdłości od zeszłego tygodnia, kiedy zmuszony byłem pokonać wyżej wymienioną trasę razem z ludem pracującym miast i wsi.

Mogą mi politycy podwyższać ceny paliwa, zabrać kratkę, dowalić akcyzę, a na końcu kazać płacić za wjazd do centrum. Trudno. Życzę im wszystkim, aby musieli jeździć rano autobusem z Tarchomina na Okęcie tak długo, aż wymyślą jak usprawnić komunikację miejską. Tak, żeby podróż przebiegała szybko, sprawnie i naprawdę mi się opłacała.Kiedyś na wycieczce we Włoszech słuchałem, jak przewodnik po Rzymie opowiadał o kłopotach, z jakimi budowniczy tamtejszego metra musieli się zmagać. Gdziekolwiek nie wbili łopaty, od razu trafiali na jakiś zabytek, trzeba było wzywać konserwatora, zbiegali się archeolodzy i tak budowa drugiej nitki rzymskiego metra trwała ćwierć wieku. Pierwszą ukończono zaraz po wojnie. Warszawskie metro najpierw nie budowało się przez prawie 60 lat, a budowa całej pierwszej linii też trwała 25 lat. Z tym, że w Warszawie raczej nie natrafiano na zabytki.

Za to w Warszawie, podobnie jak w Rzymie czy każdej innej europejskiej stolicy, musimy zmagać się z korkami. Przebić się z Pragi na Górny Mokotów w godzinach porannego szczytu to zadanie czasochłonne. Samochodem trzeba na to przeznaczyć 60-90 minut w zależności czynników takich, jak dokładna pora rozpoczęcia podróży, trasa, dokładny punkt startu i docelowy oraz dodatkowe atrakcje w postaci stłuczek, które skutecznie blokują jako-tako przejezdne ulice.

W takim korku przeciętny samochód zużywa ze dwa razy więcej paliwa, niż przewiduje producent. Czyli nie dość, że kisimy się w korku, to jeszcze kosztuje nas to kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt złotych dziennie. Czyż nie lepiej byłoby się przesiąść w środki komunikacji miejskiej?

O ile ktoś mieszka i pracuje na linii metra, to rzeczywiście nie ma się nad czym zastanawiać. Nie przypadkowo mieszkania w okolicach (za okolicę uchodzi nawet kwadrans na piechotę) stacji metra są droższe od tych, które są od podziemnej kolejki oddalone. W 30-40 minut można dojechać z końca Ursynowa w okolice Centrum, a nawet na Żoliborz. Schody zaczynają się, kiedy metro to zaledwie jeden ze środków komunikacji miejskiej, z którego musimy skorzystać, aby dostać się do pracy. A tak jest choćby w przypadku dojazdu do jednego z biznesparków na wspominanym wcześniej Górnym Mokotowie.

I tak przeprawa przez Wisłę do najbliższej stacji metra to w najlepszym wypadku pół godziny. Potem kolejne pół godziny w metrze, jeszcze kwadrans w tramwaju i już jesteśmy na Wołoskiej, skąd teraz 5-10 minut spacerem i biuro czeka. Zakładając, że po drodze nie musieliśmy czekać po 10 minut na każdy inny niż metro środek transportu, zbliżamy się 90 minut, które spędzilibyśmy w samochodzie.

Oczywiście, samochód trzeba gdzieś zaparkować, ale komfort przedostania się spod domu do pracy bez konieczności zaliczania trzech przesiadek to argument nie do pogardzenia, szczególnie że w międzyczasie możemy po drodze odstawić żonę do pracy i dziecko do szkoły, a jeśli dogadamy się z sąsiadem, to możemy w ogóle podzielić się pewnymi kosztami eksploatacji samochodu, choćby paliwem.

Pomijam już poranny tłok w środkach komunikacji miejskiej, a o ogólnym braku higieny osobistej wielu osób wybierających ten środek transportu nawet nie chce mi się pisać, bo zbiera mi się mdłości od zeszłego tygodnia, kiedy zmuszony byłem pokonać wyżej wymienioną trasę razem z ludem pracującym miast i wsi.

Mogą mi politycy podwyższać ceny paliwa, zabrać kratkę, dowalić akcyzę, a na końcu kazać płacić za wjazd do centrum. Trudno. Życzę im wszystkim, aby musieli jeździć rano autobusem z Tarchomina na Okęcie tak długo, aż wymyślą jak usprawnić komunikację miejską. Tak, żeby podróż przebiegała szybko, sprawnie i naprawdę mi się opłacała.
Źródełko

Jakkolwiek jestem wredny i chętnie wytyczałbym równie "bezlitosne" kary za wszelkie przejawy debilizmu, tak tutaj powód jest zbyt rozmyty. Za to inne pytanie, już nie raz pewnie wałkowane: jaka poprawa usatysfakcjonowałaby tego człowieka i jemu podobnych? Bo jakkolwiek niektóre wyliczenia są naciągane, tak argument, że samochodem możesz po drodze podrzucić żonę/dzieci jest już sensowny. Czy np. realizacja strategii transportowej nie da tu efektu dokładnie odwrotnego, czyli dalszego zniechęcenia do KM (bo z higieną pasażerów niestety ZTM raczej, jak wiadomo, nie powalczy)?

: 30 wrz 2010, 20:14
autor: MeWa
coś się powtarza gość... :D

: 30 wrz 2010, 20:48
autor: aqqaqq
drja pisze: Za to inne pytanie, już nie raz pewnie wałkowane: jaka poprawa usatysfakcjonowałaby tego człowieka i jemu podobnych? Bo jakkolwiek niektóre wyliczenia są naciągane, tak argument, że samochodem możesz po drodze podrzucić żonę/dzieci jest już sensowny. Czy np. realizacja strategii transportowej nie da tu efektu dokładnie odwrotnego, czyli dalszego zniechęcenia do KM (bo z higieną pasażerów niestety ZTM raczej, jak wiadomo, nie powalczy)?
Mogę się podpisać pod prawie każdym słowem w tym tekście. Jedyną skuteczną formą zachęty do KZ jest przyśpieszenie realnego czasu dojazdu (drzwi-drzwi). Nie ma się co oszukiwać, że realizacja strategii transportowej, kogokolwiek (średniostatystycznie) zachęci do korzystania z komunikacji zbiorowej, która porusza się w tempie rowerzysty. Co należy zrobić:
1) Zauważyć w planowaniu komunikacji, że Śródmieście straciło swoją rolę głównego obszaru biurowego (poniżej 40% powierzchni biurowych jest w Śródmieściu).
2) Zauważyć w planowaniu komunikacji, że w ciągu ostatnich 15 lat zmienił się model pracy - coraz mniej osób pracuje od 8.00 do 16.00 i wychodzi z pracy na gwizdek. Coraz częściej pracujemy rano w domu, w poludnie spotkanie w biurze, a z pracy wychodzimy gdzieś pomiędzy 17.00, a 21.00 (i wychodząc nie możemy zaplanować o której wrócimy, bo wyjdziemy jak będzie skończona robota). Kopiowanie rozwiązań, które wymyślono w Londynie czy Amsterdamie 20 lat temu nie ma sensu - lepiej przyjżeć sie jakie teraz mają problemy np. uciekanie biur na przedmieścia.
3) Zapomnieć o piosence "autobus czerwony" która kształtuje nasze poglądy na komunikację w Warszawie - autobus to w Warszawie fetysz.
4) Traktować równo tory kolejowe i drogi - niedopuszczalne jest, że prezydent miasta zarządza drogami krajowymi na terenie miasta i paraliżuje transport krajowy buspasem, choć równolegle są mało wykorzystane tory. Potrzeba jest decyzja polityczna przekazująca prezydentom miast tory lub zabierająca im nadzór nad drogami krajowymi.
5) Rozbudowywać transport szynowy - jeżdżący często i szybko. Z opisanego Tarchomina do biurowców na Mokotowie można dojechać w 20 minut pociągiem (wymaga to oczywiście inwestycji).
6) Jeśli malować buspasy, to tylko na dojazdach do stacji kolejowych i przystanków szybkich tramwajów. Malowanie buspasów na drogach międzydzielnicowych, realnie jedynie powoduje, że samochody są dłużej na ulicach, omijają buspasy mniejszymi uliczkami, stoją na dojazdach do buspasów - blokując tam komunikację publiczną (przypadek Płochocińskiej).
7) Chyba Bastian przytaczał na tym forum dane liczbowe o korzystaniu z komunikacji publicznej w miastach Europy. W Europie wschodniej ten współczynnik był irracjonalnie wysoki. Należy zaakceptować, że w miarę rozwoju miasta ten współczynnik będzie spadał i już teraz przygotowywać na to układ drogowy aglomeracji.

Podsumowując - mniej autobusów, więcej pociągów, tramwajów i większa częstotliwość kursów wieczorem.

Chyba otworzyłem puszkę z Pandorą #-o

: 30 wrz 2010, 20:57
autor: Wolfchen
aqqaqq pisze:5) Rozbudowywać transport szynowy - jeżdżący często i szybko. Z opisanego Tarchomina do biurowców na Mokotowie można dojechać w 20 minut pociągiem (wymaga to oczywiście inwestycji).
Nierealne, nawet zakładając szlakową 120.
aqqaqq pisze:4) Traktować równo tory kolejowe i drogi - niedopuszczalne jest, że prezydent miasta zarządza drogami krajowymi na terenie miasta i paraliżuje transport krajowy buspasem, choć równolegle są mało wykorzystane tory. Potrzeba jest decyzja polityczna przekazująca prezydentom miast tory lub zabierająca im nadzór nad drogami krajowymi.
A wiesz, że drogi nie wymagają odprawy każdego pojazdu, a tory kolejowe i owszem? 8-(

: 30 wrz 2010, 21:21
autor: aqqaqq
Wolfchen pisze:Nierealne, nawet zakładając szlakową 120.
Gdzieś pisano, że trasa Modlin-Okęcie zajmie poniżej godziny - stąd przyjąłem te 20 minut. Jaki jest wg. Ciebie realny czas przejazdu z PKP Płudy na Służewiec - zakładając, że pociągi przypominałyby paryski RER, tory byłyby wyremontowane, a składy stawałyby jedynie na Toruńskiej, Stadionie i Śródmieściu ?
aqqaqq pisze:A wiesz, że drogi nie wymagają odprawy każdego pojazdu, a tory kolejowe i owszem? 8-(
O ile wiem, miasto jest częściowym właścielem WKD. Dlaczego pozostałe tory mają należeć do PLK? Jeśli miasto było by ich właścicielem, to mogło by w nie imwestować. PLK mogłoby np. zarządzać ruchem (coś w rodzaju agencji ruchu lotniczego).

: 30 wrz 2010, 21:31
autor: Wolfchen
aqqaqq pisze:Jaki jest wg. Ciebie realny czas przejazdu z PKP Płudy na Służewiec - zakładając, że pociągi przypominałyby paryski RER, tory byłyby wyremontowane, a składy stawałyby jedynie na Toruńskiej, Stadionie i Śródmieściu ?
Taki pociąg jest nierealny po pierwsze, bo jakim cudem nie zatrzymuje się na DWW i DWZ? I na Pradze, Służewcu? Marnowanie slotów na minimalne potoki jest nieekonomiczne i niezbyt logiczne.
aqqaqq pisze:Jeśli miasto było by ich właścicielem, to mogło by w nie imwestować.
A pociągi ponadregionalne to co? Żadne miasto właścicielem, stworzyć agendę rządowa ds kolei i tyle. W Warszawie nie ma linii o znaczeniu lokalnym (pomijam łącznik do MPL) ](*,)

: 01 paź 2010, 11:23
autor: Zebra
Wolfchen pisze:A pociągi ponadregionalne to co? Żadne miasto właścicielem, stworzyć agendę rządowa ds kolei i tyle. W Warszawie nie ma linii o znaczeniu lokalnym (pomijam łącznik do MPL) ](*,)
Oczywiście że są. Poza różnymi łącznicami jest to oczywiście cała WKD.

: 01 paź 2010, 12:29
autor: Wolfchen
Pomijam łącznice, bo na nich ruch jest marginalny. WKD nie jest normatywną linią kolejową, ze względu na skrajnie i zasilanie... 8-(

: 03 paź 2010, 0:17
autor: JotPeCet
drja pisze:
Polska komunikacja miejska, czyli większe zło
Życzę im wszystkim, aby musieli jeździć rano autobusem z Tarchomina na Okęcie tak długo, aż wymyślą jak usprawnić komunikację miejską. Tak, żeby podróż przebiegała szybko, sprawnie i naprawdę mi się opłacała.
Demagogia. No chyba że ktoś jest tak ograniczony, że po przesiadce ze 186 wybierze 154 jako dojazd do Okęcia.

: 03 paź 2010, 1:05
autor: TOMEK
aqqaqq pisze:
Wolfchen pisze:Nierealne, nawet zakładając szlakową 120.
Gdzieś pisano, że trasa Modlin-Okęcie zajmie poniżej godziny - stąd przyjąłem te 20 minut. Jaki jest wg. Ciebie realny czas przejazdu z PKP Płudy na Służewiec - zakładając, że pociągi przypominałyby paryski RER, tory byłyby wyremontowane, a składy stawałyby jedynie na Toruńskiej, Stadionie i Śródmieściu ?
System RER ma na zdecydowanej większości odcinków wydzielone torowiska od sieci SNCF, które na terenie Paryża przebiegają w tunelach tak jak metro, więc Ty tutaj jakieś utopie lansujesz! Po za tym jesteśmy sto lat za Paryżem.
aqqaqq pisze:O ile wiem, miasto jest częściowym właścielem WKD. Dlaczego pozostałe tory mają należeć do PLK? Jeśli miasto było by ich właścicielem, to mogło by w nie imwestować. PLK mogłoby np. zarządzać ruchem (coś w rodzaju agencji ruchu lotniczego).
Ile Ty masz lat, że wypisujesz takie absurdy :?: :>

: 03 paź 2010, 16:01
autor: Adam G.
TOMEK pisze:Po za tym jesteśmy sto lat za Paryżem.
Nie chciałbym, żeby nasze pociągi były tak syfiaste, jak paryskie RERy :P

: 03 paź 2010, 17:56
autor: Rosa
Ja tam bym pragnął nawet zasyfionej sieci ale za to tak dobrze rozwinietej. Niestety zgadzam się że nawet w 100 lat tego nie dogonimy (zresztą wciąż tracimy dystans)

: 03 paź 2010, 19:21
autor: reserved
JotPeCet pisze:No chyba że ktoś jest tak ograniczony, że po przesiadce ze 186 wybierze 154 jako dojazd do Okęcia.
A co w 154 jest złego? :>

: 03 paź 2010, 19:28
autor: bartoni722
To, że się kręci :> Na okęcie należy jechać 7 lub 9 z BW.

: 04 paź 2010, 14:10
autor: jajcys
drja pisze:I tak przeprawa przez Wisłę do najbliższej stacji metra to w najlepszym wypadku pół godziny. Potem kolejne pół godziny w metrze, jeszcze kwadrans w tramwaju i już jesteśmy na Wołoskiej, skąd teraz 5-10 minut spacerem i biuro czeka. Zakładając, że po drodze nie musieliśmy czekać po 10 minut na każdy inny niż metro środek transportu, zbliżamy się 90 minut, które spędzilibyśmy w samochodzie.
Gówno prawda :) nawet z najbardziej wschodnich zakamarków Pragi Płn dojedziemy do metra tramwajem w około 12 minut, Ratusz Arsenał-Wierzbno to 14 min (z zapasem), z Wierzbna tramwaj na sam Służewiec to 12 minut.

Częstotliwości? Tramwaje z Pragi do Metra - 3-4min, Metro - 2:50, 18+44 daje około 4min z Wierzbna. Autor gówno wie, pozdrawiam.