WAWKOM

Dyskusja przyniesiona z innego wątku.

Wolfchen pisze:A na co komu w życiu się przydaje fizyka, jesli nie wiąże się zawodowo z kwestiami technicznymi (w tym też nieszczególnie się przydaje - bo tu raczej wchodzi wiedza w zakresie specjalizacji).

Taka uczona obecnie w szkole? Do niczego. Taka, której można by uczyć w szkole? Mnóstwo zastosowań.

Fizyka to nauka o budowaniu abstrakcyjnych modeli w oparciu o realne doświadczenia. I takie wyciąganie wniosków, budowanie hipotez potrzebne jest w wielu dziedzinach życia (w wojsku akurat niekoniecznie).

Wolfchen pisze:A może zamiast tego po prostu logikę zrobić?

Ale jaką? ~(p => q) => (q = 0) miałem w liceum na matematyce, a tollens pollens non volens potrzebne jest komuś do czegokolwiek, może poza prawnikami do zaginania nie-prawników?

Wolfchen pisze: to matma czy fizyka były dla mnie chińską magią

Źle uczone? Ktoś już tu na forum wyskakiwał z datami panowania Kazimierza II...

Wolfchen pisze:Ja jestem jednak zwolennikiem profilowania nauki na poziomie średnim - wiedzy ogólnej tyle, ile niezbędnie potrzeba, natomiast zwiększać ilość wiedzy danego kierunku (historyczna, prawna, językowa, matematyczno-fizyczna, chemiczno-biologiczna, etc).

I tak, i nie. Moim zdaniem trzeba przede wszystkim postawić na umiejętność wyszukiwania informacji, samodzielnej nauki i krytycznego myślenia (np. fizyka wg mnie!).

[ Dodano: Nie 18 Lis, 2012 17:04 ]
Świat zmienia się coraz szybciej. Trzeba uczyć dostosowywania się do niego. Do wymagań pracodawców. W ogóle widziałem taki fajny filmik na youtubie (tylko jak go wyszukać?), w którym było, że przeciętny Amerykanin zdąży zmienić zawód 15 razy...

...przed 40. rokiem życia. Praca na jednym stanowisku do emerytury to dzisiaj abstrakcja. Liczy się ciekawość, kreatywność (jak nazwa tego tematu?), autoprezentacja (matura ustna z polskiego to krok w dobrym kierunku!). Tego w polskich szkołach brakuje -- zamiast tego mamy schematy, których nikomu nie chce się uczyć (tak, że czasem nie ma nawet od kogo spisać).

Wolfchen pisze:Ja jestem jednak zwolennikiem profilowania nauki na poziomie średnim - wiedzy ogólnej tyle, ile niezbędnie potrzeba, natomiast zwiększać ilość wiedzy danego kierunku (historyczna, prawna, językowa, matematyczno-fizyczna, chemiczno-biologiczna, etc).

Czyli będziemy mieć do dyspozycji: inżyniera, który nie potrafi się wysłowić, ekonomika który wykłada się na ekonometrii (bo rachunek różniczkowy), historyka bez wiedzy o anatomii człowieka and so on. Ja tego nie kupuję. Ok, program za dawnych czasów był trochę przeładowany, ale jakoś były i pochodne, i więcej historii i więcej wszystkiego i jakoś dzieci żyły i się potrafiły tego nauczyć.

I tak, i nie. Moim zdaniem trzeba przede wszystkim postawić na umiejętność wyszukiwania informacji, samodzielnej nauki i krytycznego myślenia (np. fizyka wg mnie!).

Przy czym fizyka też jest bardzo często wbijana schematami i na poziomie "walec o promieniu r stacza się po równi pochyłej". Zero doświadczeń, bardzo mało przełożenia tego wszystkiego na zjawiska, które można zobaczyć w przyrodzie.

Aha, i przypominam, zamiast tworzyć wyższe szkoły gotowania na gazie i parze, stawiać na technika!

KwZ pisze:Fizyka to nauka o budowaniu abstrakcyjnych modeli w oparciu o realne doświadczenia. I takie wyciąganie wniosków, budowanie hipotez potrzebne jest w wielu dziedzinach życia (w wojsku akurat niekoniecznie).

W wojsku też wbrew pozorom Tyle, że trzeba brać poprawkę na to, żeby się nie wychylać.

KwZ pisze:Ale jaką?

Może źle to nazwałem... Ogólnie mam na myśli coś, co nauczy abstrakcyjnego myślenia, wyciągania wniosków, kojarzenia faktów. Nie, żeby od razu umieć wyłożyć teorię chaosu, ale żeby wiedzieć, o co ogólnie chodzi, wyłowić potrzebne informacje i wykorzystać je. - Taka wiedza byłaby uniwersalna.

KwZ pisze:Ktoś już tu na forum wyskakiwał z datami panowania Kazimierza II...

Należę do wrogów uczenia się dat na pamięć. Historię trzeba zrozumieć, a nie wkuć.

KwZ pisze:Moim zdaniem trzeba przede wszystkim postawić na umiejętność wyszukiwania informacji, samodzielnej nauki i krytycznego myślenia (np. fizyka wg mnie!).

O tym już pisałem, wg mnie to bardziej uniwersalne

Daniel_FCB pisze:Czyli będziemy mieć do dyspozycji: inżyniera, który nie potrafi się wysłowić, ekonomika który wykłada się na ekonometrii (bo rachunek różniczkowy), historyka bez wiedzy o anatomii człowieka and so on.

No przecież nie mówię o systemie amerykańskim
PS. Rachunek różniczkowy to zdecydowanie studia lub profile ścisłe, bo to w życiu się do niczego nie przydaje.

Daniel_FCB pisze:Ok, program za dawnych czasów był trochę przeładowany, ale jakoś były i pochodne, i więcej historii i więcej wszystkiego i jakoś dzieci żyły i się potrafiły tego nauczyć.

Nauczyć to jedno, można równie dobrze uczyć książki telefonicznej na pamięć, tylko po co? Uczyć trzeba mądrze.

Daniel_FCB pisze:Aha, i przypominam, zamiast tworzyć wyższe szkoły gotowania na gazie i parze, stawiać na technika!

I co Ci przyjdzie po setce techników, do których ludzie nie będą chcieli iść? Jest popyt, to i jest podaż, mnie byś np. nigdy nie zapędził do technikum (byłem w mechanicznym, ewakuowałem się do liceum z powodu przeładowania matmą i fizyką). Tu trzeba zrobić porządek z nauką przedmiotów ścisłych na poziomie podstawowym, a potem się martwić edukacją na poziomie średnim...

KwZ pisze:matura ustna z polskiego to krok w dobrym kierunku!

Ta, z której właśnie się wycofano?

Wolfchen pisze:Ja jestem jednak zwolennikiem profilowania nauki na poziomie średnim - wiedzy ogólnej tyle, ile niezbędnie potrzeba, natomiast zwiększać ilość wiedzy danego kierunku (historyczna, prawna, językowa, matematyczno-fizyczna, chemiczno-biologiczna, etc).

Profilować należy raczej szkoły niż klasy. Jeśli tworzymy liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCE, to powinno ono przekazywać wiedzę ogólną - po trochu z każdej dziedziny i którą nabywa się raczej z umiłowania mądrości niż z praktycznej potrzeby. To powinny być szkoły przygotowujące do studiów - owszem, można profilować klasy, nawet mocno rozszerzając określone przedmioty, ale nie na zasadzie niemal całkowitego eliminowania np. historii z klasy mat-fiz czy chemii z humanistycznej. Liceum ogólnokształcące powinno wypuszczać materiał na erudytów - na intelektualną elitę narodu, która nie ogranicza się tylko do swojej wąskiej dziedziny wiedzy. Ci ludzie powinni się specjalizować (ale i rozwijać) na studiach. Przy czym trzeba też stwierdzić, ze liceów ogólnokształcących powinno być zdecydowanie mniej niż obecnie.

Natomiast sprofilowane do nauczania konkretnego zawodu powinny być technika i szkoły zawodowe, po których ma się "fach w ręku" i nie ma już po nich potrzeby dalszej specjalizacji.

Ja w 2007 skończyłem liceum profilowane transport - spedycja. Szczerze mówiąc, to czuje się taj jak po zwykłym ogólniaku. Były niby jakieś tam przedmioty, ale to na nic mi się nie przydało.

Wolfchen pisze: Ogólnie mam na myśli coś, co nauczy abstrakcyjnego myślenia, wyciągania wniosków, kojarzenia faktów. Nie, żeby od razu umieć wyłożyć teorię chaosu, ale żeby wiedzieć, o co ogólnie chodzi, wyłowić potrzebne informacje i wykorzystać je. - Taka wiedza byłaby uniwersalna.

Dowolna nauka ścisła. Zresztą nieścisła też to powinna.

Daniel_FCB pisze:Ok, program za dawnych czasów był trochę przeładowany, ale jakoś były i pochodne,

Za dawnych czasów to były i całki.

Daniel_FCB pisze:Zero doświadczeń, bardzo mało przełożenia tego wszystkiego na zjawiska, które można zobaczyć w przyrodzie.

Fizyka miałem średniego, ale doświadczenia mieliśmy. Nawet do (pół)samodzielnego przeprowadzenia i opracowania.

Wolfchen pisze:Rachunek różniczkowy to zdecydowanie studia lub profile ścisłe, bo to w życiu się do niczego nie przydaje.

Oj przydaje się. A cały czas mówimy o matematyce rozszerzonej.

px33 pisze:Ta, z której właśnie się wycofano?

Nie słyszałem o tym. To byłby duży krok wstecz. Nawet jeśli weźmie się pod uwagę, jak bardzo dezorganizowała pracę liceów.

Wolfchen pisze:I co Ci przyjdzie po setce techników, do których ludzie nie będą chcieli iść? Jest popyt, to i jest podaż, mnie byś np. nigdy nie zapędził do technikum

Ten sam problem, albo bardziej, mamy z liceami profilowanymi, których poziom jest żałosny. Kogo nie stać na naukę na poziomie, idzie do technikum albo zawodówki.

bepe pisze:Przy czym trzeba też stwierdzić, ze liceów ogólnokształcących powinno być zdecydowanie mniej niż obecnie.

OIDP, do LO szło ok. 75% ludzi u mnie na roku. Na jakieś studia wyższe idzie ok. 45% -- to bardzo wysoki odsetek w skali świata. Oczywiście powstaje pytanie, czy to jest potrzebne i czy stać nas na to.

Wolfchen pisze:Może źle to nazwałem... Ogólnie mam na myśli coś, co nauczy abstrakcyjnego myślenia, wyciągania wniosków, kojarzenia faktów. Nie, żeby od razu umieć wyłożyć teorię chaosu, ale żeby wiedzieć, o co ogólnie chodzi, wyłowić potrzebne informacje i wykorzystać je. - Taka wiedza byłaby uniwersalna.

Bardzo dobra definicja nauk ścisłych

Daniel_FCB pisze:Czyli będziemy mieć do dyspozycji: inżyniera, który nie potrafi się wysłowić, ekonomika który wykłada się na ekonometrii (bo rachunek różniczkowy), historyka bez wiedzy o anatomii człowieka and so on.

No przecież nie mówię o systemie amerykańskim
[/quote]Może to trochę wyolbrzymiam, ale naprawdę, w czasach gdy liczy się interdyscyplinarność, tak mocne zaszufladkowanie może się kończyć dużymi problemami. Poza tym też kwestia tego, że pewne rzeczy są na wyższym poziomie abstrakcji niż inne - matematyk będzie lepszym ekonomistą niż na odwrót, a fizyk będzie lepszym programistą (ponoć bardzo pożądana kombinacja) niż programista fizykiem. Czy bardziej życiowy przykład - inżynier lepiej pokieruje firmą przemysłową niż zawodowy menadżer.

PS. Rachunek różniczkowy to zdecydowanie studia lub profile ścisłe, bo to w życiu się do niczego nie przydaje.

Zdecydowanie matura rozszerzona. Przynajmniej w jakimś zakresie. Po prostu jak ludzie usłyszą o takich rzeczach przed studiami, to by nauka aparatu matematycznego szła szybciej i bardziej bezboleśnie.*

Nauczyć to jedno, można równie dobrze uczyć książki telefonicznej na pamięć, tylko po co? Uczyć trzeba mądrze.

Nie o to mi chodziło. Bardziej o fakt, że przy dwustopniowym** systemie mniej czasu schodziło na powtarzanie tego samego i był czas na większy program.

I co Ci przyjdzie po setce techników, do których ludzie nie będą chcieli iść? Jest popyt, to i jest podaż,

Ok, można iść na filozofię. Tylko że później płacz i oburzenie, że pracy nie ma. A porządnego budowlańca/kolejarza brakuje... Podażą trzeba sterować (w dół tam gdzie jest nadmiar absolwentów), to i popyt się znajdzie.

*u mnie na wydziale zdawalność tej matematyki (do całek włącznie), podstaw samych podstaw, jest na poziomie 70%. Nie jest to oszałamiający wynik jak na jeden z bardziej obleganych wydziałów.
** którego w tamtej formie (8+4) jestem przeciwnikiem

KwZ pisze:Oczywiście powstaje pytanie, czy to jest potrzebne i czy stać nas na to.
_________________

Oczywiście, ze nie. Pora wreszcie powiedzieć wprost, ze nie każdy musi mieć wyższe wykształcenie. Mało tego - do wykonywania większości prac wyższego wykształcenia nie potrzeba.

Wolfchen pisze:I co Ci przyjdzie po setce techników, do których ludzie nie będą chcieli iść?

Będą musieli. Nadmiar liceów ogólnokształcących już nam się powoli zaczyna odbijać czkawką. Z jednej strony młodzi ludzie, którym oferowano wykształcenie ogólne na, mówiąc oględnie, nie najwyższym (i stale spadającym) poziomie i potem studia na jakichś dziwnych kierunkach typu kulturoznawstwo, zaczynają coraz wyraźniej okazywać swoją frustrację. A będzie coraz gorzej, bo pracy nie ma nie tylko po takich kuriozach, ale też po - wydawałoby się - bardzo perspektywicznych kierunkach jak choćby prawo (obecnie na I roku aplikacji radcowskiej i adwokackiej jest łącznie 5,5 tysiąca osób, sam samorząd radcowski w 2010 r. skupiał 27 531 radców i 10 329 aplikantów, przy czym aplikacja trwa bodaj 2 lata, czyli po 6 latach można by wymienić całą korporację, a absolwentów studiów prawniczych przybywa). Z drugiej strony coraz bardziej brakuje nam fachowców nieposiadających wyższego wykształcenia, ale potrafiących wymienić rury w łazience, w wyniku czego wzrastają ceny i spada jakość ich usług. Dlatego w trosce o rozwój całego społeczeństwa oraz dla dobra samych młodych ludzi dostępność liceów ogólnokształcących należy pilnie ograniczyć i powrócić do idei elitarności tego typu szkól (oraz, oczywiście, szkół wyższych).

[ Dodano: |19 Lis 2012|, 2012 00:43 ]

Daniel_FCB pisze: ** którego w tamtej formie (8+4) jestem przeciwnikiem

A właściwie dlaczego? Tamten system był znacznie lepszy od obecnego.

A to już gdzieś pisałem - 8 lat podstawówki to zdecydowanie za późno na gradację. Przy 8 latach tkwienia w takiej sobie SP pewnie bym się nie dostał do Staszica. Z przystankiem na Twardej (wtedy jeszcze nie takiej elitarnej jak teraz, ale dostałem się ledwo ledwo) się udało.
Jak dla mnie optymalne byłoby 6+6.

Daniel_FCB pisze:Jak dla mnie optymalne byłoby 6+6.

Raczej 7+5. 12-latek gówno wie o sobie i swoim pomyśle na życie. 14-latek profil liceum wybierał już naprawdę w miarę świadomie. Choć zawsze można jak w Niemczech. W wieku lat 10 zapada decyzja, czy będziesz zdawał maturę.

6+3+4 z rozpoczęciem nauki w wieku 6 lat, nie 7. Wychodzi, że chyba każdy z nas ma inny pomysł na świat

pawcio pisze:

Daniel_FCB pisze:Jak dla mnie optymalne byłoby 6+6.

Raczej 7+5. 12-latek gówno wie o sobie i swoim pomyśle na życie. 14-latek profil liceum wybierał już naprawdę w miarę świadomie.

A teraz profil gimnazjum jak wybierają? Rzut kostką? Bez przesady, jakieś podstawowe wybory typu nauki ścisłe/humanistyczne można podejmować w tym wieku.

Daniel_FCB pisze:A teraz profil gimnazjum jak wybierają?

U mnie cieszył się powodzeniem profil informatyczno-techniczny, bo jak wygląda informatyka w szkołach wszyscy wiemy (Quake), więc pogląd był taki, że nie trzeba będzie się uczyć. Z kolei na profil polonistyczno-matematyczny poszli sami nauki niebojący się; efekt był taki, że klasa miała najwyższą średnią w historii szkoły (4,94).

Nie wiem, czy takie w miarę świadome wybory są dobre, jeśli kryterium jest "jak najłatwiej".

U mnie był albo profil humanistyczny, albo ścisły, różnic w programie żadnych nie było, do dziś nie wiem, jaka była różnica między klasami (i sens podziału) oprócz tego, że humaniści lepiej napisali część humanistyczną testu, a ściśli - ścisłą.