Wyrok w sprawie kontrolerzy kontra gapowicz

[bepe]

W świetle przywołanego wyroku, a w zasadzie informacji prasowej o treści tego wyroku, ujęcie polegające na zastosowaniu siły fizycznej, chwytów obezwładniających (bo za takie można uznać wykręcanie rąk i przyciskanie głowy do podłogi) to jednak przesada.

Rozumiem, że kanar musi być w takim razie ujmująco uprzejmy, żeby mógł ująć zgodnie z prawem?

Cóż, nie ma na razie orzecznictwa, co wolno kontrolerowi po nowelizacji z 2011 r., a dostępny dla mnie w tej chwili komentarz T. Szanciły do prawa przewozowego jest, niestety, nieaktualny, więc ciężko coś bardziej autorytatywnie stwierdzić (niewykluczone, że sprawa jest precedensowa), tym niemniej, moim zdaniem, "ujęcie" zawiera w sobie także niezbędne środki przymusu fizycznego.

[bosman30]

I spróbujmy zapomnieć, że gapowicz jest czarny, bo to akurat w poniższym kontekście nie ma znaczenia.

Kiedyś Leonsio w pewnej telenoweli powiedział"Najlepszym językiem dla murzyna jest kij".

[Wolfchen]

moim zdaniem, "ujęcie" zawiera w sobie także niezbędne środki przymusu fizycznego.

Tylko czy niezbędnym środkiem jest od razu na glebę, but na kark i łapy do tyłu? Moim zdaniem tu się rozbija cała kwestia - na tym, że kontrolerzy nie są przeszkoleni w zakresie nowego prawa.

[bepe]

Tylko czy niezbędnym środkiem jest od razu na glebę, but na kark i łapy do tyłu?

Jeśli jest to niezbędne do ujęcia, to tak. Natomiast na pewno nie można pasażera np. pobić.

[Martens]

Kiedyś Leonsio w pewnej telenoweli powiedział"Najlepszym językiem dla murzyna jest kij".

Jest tu jakiś moderator?

[Wolfchen]

Jeśli jest to niezbędne do ujęcia, to tak.

No właśnie w tym przypadku nie wiadomo, czy to było konieczne... I o to się rozchodzi właśnie. Natomiast nie rozumiem, czemu sąd podniósł kwestię obrony własnej.

[bepe]

obrony własnej

Koniecznej! Można bronić nie tylko siebie.

Natomiast nie rozumiem, czemu sąd podniósł kwestię obrony własnej.

Skoro sąd dopatrzył się przekroczenia granic "ujęcia" przez kontrolerów, to znaczy, że nasz biedny Nigeryjczyk (którego trzeba wychować, bo jeździ na gapę, więc został skazany za pobicie) padł ofiarą bezprawnego zamachu na jego dobro chronione prawnie, ergo mógł się bronić.

No właśnie w tym przypadku nie wiadomo, czy to było konieczne... I o to się rozchodzi właśnie.

No i bez lektury uzasadnienia nigdy się nie dowiemy - media zawsze coś uproszczą, coś przekręcą - w kwestiach prawnych często działają niemal jak Radio Erewań.

[Martens]

Wolfchen, moim zdaniem problem tkwi w zatrzymaniu się przez ustawodawcę w połowie drogi: dajemy kanarom nowe uprawnienia ale nie precyzujemy, co dokładnie mogą w ramach wykonywania tych uprawnień robić. Moje rozumienie słowa "ująć" to "zatrzymać, złapać". Nie bardzo sobie wyobrażam, jak można to zrobić bez użycia siły fizycznej. Samo zastawianie sobą drogi np. do wyjścia z pojazdu czy z peronu jest dość groteskową i mało skuteczną metodą (chyba, że proporcje wynoszą np. 3:1).
A, żeby była jasność - rzucanie kimś o ziemię, wykręcanie rąk i przyciskanie twarzy do ziemi za brak ważnego biletu uważam za zdecydowaną przesadę.

[bepe]

problem tkwi w zatrzymaniu się przez ustawodawcę w połowie drogi: dajemy kanarom nowe uprawnienia ale nie precyzujemy, co dokładnie mogą w ramach wykonywania tych uprawnień robić. Moje rozumienie słowa "ująć" to "zatrzymać, złapać"

Masz rację, tyle, że "zatrzymać" w tekście prawnym to niekoniecznie to samo, co "zatrzymać" w języku potocznym. Jakby w prawie przewozowym wpisano, że kontroler może pasażera "zatrzymać", to na pewno pojawiłby się problem, czy może go zatrzymać na 48 godzin, bo tyle może trwać zatrzymanie zgodnie z kpk. "Ując" jest w tym wypadku lepszym określeniem.

[Wolfchen]

Koniecznej! Można bronić nie tylko siebie.

Racja.

No i bez lektury uzasadnienia nigdy się nie dowiemy - media zawsze coś uproszczą, coś przekręcą - w kwestiach prawnych często działają niemal jak Radio Erewań.

A nawet gorzej, bo utrwalaja czasem błędne interpretacje.

Nie bardzo sobie wyobrażam, jak można to zrobić bez użycia siły fizycznej.

Ja nie mówię o tym, żeby jej nie używać, tylko o tym, żeby robić to z głową.

Wolfchen, moim zdaniem problem tkwi w zatrzymaniu się przez ustawodawcę w połowie drogi: dajemy kanarom nowe uprawnienia ale nie precyzujemy, co dokładnie mogą w ramach wykonywania tych uprawnień robić.

Uważasz, że ustawodawca powinien wymienić wszystkie rodzaje chwytów obezwładniających i potem podać przykłady ich użycia? Nierealne, każda sytuacja jest inna.

[bosman30]

A, żeby była jasność - rzucanie kimś o ziemię, wykręcanie rąk i przyciskanie twarzy do ziemi za brak ważnego biletu uważam za zdecydowaną przesadę.

Nawet jesli jest agresywny,próbuje uciec,gryzie i kopie?

Jest tu jakiś moderator?

Jesli urazilem Twój RAL to przepraszam.

[Martens]

Nawet jesli jest agresywny,próbuje uciec,gryzie i kopie?

Z tekstu wynika, że agresja gapowicza była reakcją na fizyczną agresję kanarów. Co więcej, sąd część tej "agresji" gapowicza uznał za działanie w granicach obrony koniecznej.

Jesli urazilem Twój RAL to przepraszam.

Nie wiem co to jest "RAL", ale Twoja uwaga po pierwsze kompletnie nie ma związku z tematem, a po drugie jest zwyczajnie rasistowska.

[bepe]

Z tekstu wynika, że agresja gapowicza była reakcją na fizyczną agresję kanarów. Co więcej, sąd część tej "agresji" gapowicza uznał za działanie w granicach obrony koniecznej.

Z tekstu wynika też, że pasażer pobił kontrolerkę (wszak został za to skazany).

[Martens]

Masz rację, tyle, że "zatrzymać" w tekście prawnym to niekoniecznie to samo, co "zatrzymać" w języku potocznym.

No właśnie w tym tkwi problem. Skoro nie określono, co dokładnie może robić kontroler w ramach ujęcia, to pozostaje interpretacja samego słowa.

[eM]

To jest właśnie problem... Wg mnie ujęcie to jest uniemożliwienie ucieczki - zakładając, że pasażer jest jeden, a kontrolerów dwóch, nie ma potrzeby stosować dość brutalnego obezwładniania typu rzucanie o podłogę. Dźwignia na rękę powinna wystarczyć (odpowiednio założona uniemożliwia ucieczkę i zasadniczo większość ruchów oprócz potulnego podążania w kierunku nadanym przez zakładającego dźwignię; no ale to jeszcze trzeba umieć zrobić).

Ja naprawdę ich bardzo kocham, popieram i szanuję trudną pracę wszystkich kontrolerów, ale kontroler to nie jest policjant, żeby komuś zakładać dźwignię. O glebowaniu nie wspominając... Nie w demokratycznym państwie prawnym.

A że przepisy są kijowe bo wysoce nieprecyzyjne, to osobny temat. Niemniej IMHO tylko bierne sposoby "ujęcia" bezbiletowego pasażera powinny być dopuszczalne - na przykład zastawianie sobą wyjścia, w najgorszym razie np. przytrzymanie za rękę.

Wątpię, żeby prawodawcy pozwolili sobie na doprecyzowanie przepisu o uprawnieniu kontrolera do "ujęcia", bo ich media z wyborcami zjedzą na śniadanie - wiadomo, że ludzie w swojej masie kontrolerów po prostu nienawidzą, w powszechnym przekonaniu to aparat ucisku i tyle. Każde zwiększenie ich uprawnień zostanie odebrane negatywnie, zapis pozwalający "ująć" gapowicza to zgniły kompromis.

Obawiam się, że agresywny gapowicz i tak nie będzie rozważał paragrafów chcąc uciec i/lub zrobić krzywdę kontrolerowi, ale może zwiększenie ochrony prawnej kontrolerów cokolwiek by zmieniło, przynajmniej nominalnie? Tak jak nauczyciele dostali status funkcjonariusza publicznego (nie twierdzę tutaj, że akurat ten status należałoby dać kontrolerom - wątpię, by było to możliwe; ale zapewne istnieją też inne środki prawne tego typu).