Polityka społeczna

Moderator: Szeregowy_Równoległy

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 23 mar 2013, 10:54

Wydzielony z "A teraz o polityce"
JacekM pisze:Nie chodzi o to czego nowego się dowiedziałem, ale o to że to przemówienie JarKacza było jednym z jego lepszych. Bez zbędnych emocji, rzucania oskarżeń - po prostu chłodna lista punktów, podparta właściwymi artykułami konstytucji.
Kaczyński ma w paru miejscach rację: w Polsce nie istnieje właściwie polityka prorodzinna, a na wielu polach - w tym mieszkaniówce, służbie zdrowia, sądownictwie (o czym akurat Kaczyński nie wspomniał, a ja mam na myśli działania outsourcingowych spółek komorniczych) - pole oddawane jest bezmyślnie wolnemu rynkowi, który - stanowiąc zbyt duży naddatek lub wręcz podstawę systemu funkcjonowania danej dziedziny - doprowadza od odgraniczenia jej od mało i przeciętnie zarabiających.
Przy czym nawet mówiąc o tym Kaczyński zapomina, że nie są to problemy powstałe w czasach rządów PO, a jego recepty oraz konstatacje są nawet jeśli nie populistyczne, to zwyczajnie błędne.
Punkty dotyczące dróg i kolei są wyjątkowo bezczelne, biorąc pod uwagę wielki skok jakościowy jaki dokonał się w ostatnich latach w tych dziedzinach, fakt, że PiS ze swoim Zbigniewem Kotlarkiem nie zrobił nic (Zbigniew K. jedynie parę sporych przekrętów), prawo cały czas jest tak samo beznadziejne a przetargi i kontrole tak samo kiepsko przeprowadzane (tyle że w ostatnich latach w ogóle coś się budowało, więc to wszystko było widać dużo lepiej, gdy nie dzieje się nic).
Wiele punktów przedstawionych jako zarzuty uznałbym też za rzeczy dobre ('podkopywanie podstaw tradycyjnej rodziny' w użytym tu znaczeniu, blokowanie dostępu do występów publicznych i medialnych faszystom, zastopowanie nonsensownych planów zwiększania 'niezależności energetycznej', szkoły dla 6-latków), tyle że realizowane były przez rząd na pół gwizdka albo wcale.
Chciałbym też przeczytać zmierzenie się kogoś na serio z tymi wszystkimi liczbami, bo Kaczyński lubi sobie dodać lub odjąć czasem kilka zer, kiedy mu pasuje do konceptu.
Jak już się odwołujesz do wieku to mógłbym Ci zarzucić co innego w latach 2007-2013... :roll:
Nie rozumiem aluzji.
Dla młodych? Twitter to w Polsce zabawka 40-latków i z takich osób składa się zestaw tych, których śledzę - politycy, dziennikarze, różnej maści eksperci.
Śledzisz polityków i dziennikarzy na twitterze? Naprawdę, strata czasu, szczególnie jeśli chodzi o tych pierwszych. Ekspertom ufam tylko zajmującym się stricte daną dziedziną, najlepiej tym o parciu na szkło równym 0%. Jak ktoś lubi występować w telewizji, automatycznie traci wiele mojego zaufania.

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 23 mar 2013, 11:22

blinski pisze:pole oddawane jest bezmyślnie wolnemu rynkowi, który - stanowiąc zbyt duży naddatek lub wręcz podstawę systemu funkcjonowania danej dziedziny - doprowadza od odgraniczenia jej od mało i przeciętnie zarabiających.
Na prawdziwie wolnym rynku są usługi dla każdej grupy społecznej, bez znaczenia na zarobki. A że mamy, to co mamy...
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 23 mar 2013, 11:32

Os0 pisze:Na prawdziwie wolnym rynku są usługi dla każdej grupy społecznej, bez znaczenia na zarobki. A że mamy, to co mamy...
Nie ma czegoś takiego jak 'prawdziwie wolny rynek', bo w tej samej sekundzie, kiedy by go otworzyć, majorsi (najwięksi gracze) już tworzyliby plan zawiązania oligopolu, wykupienia graczy słabszych i doprowadzenia do ustanowienia ceny regulowanej dużo wyższej niż realna wartość rynkowa (wartość rynkowa to właśnie - paradoksalnie - nie cena ustalona przez zupełnie uwolniony rynek, ale przez rynek skrępowany przepisami antymonopolowymi). Dostępność usług dla każdej grupy społecznej jest możliwa tylko na bardzo silnie regulowanym rynku, o całym wachlarzu różnych subwencji, ulg i nagród, ponieważ wolny rynek interesuje się tak naprawdę (tzn. może zapewnić pełną ofertę usług i produktów) tylko dochodowymi grupami - w większości krajów są to mieszkańcy dużych miast, zarabiający dobrze lub bardzo dobrze, w przedziale wiekowym 25-45 lat.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27658
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 23 mar 2013, 11:33

Os0 pisze:
blinski pisze:pole oddawane jest bezmyślnie wolnemu rynkowi, który - stanowiąc zbyt duży naddatek lub wręcz podstawę systemu funkcjonowania danej dziedziny - doprowadza od odgraniczenia jej od mało i przeciętnie zarabiających.
Na prawdziwie wolnym rynku są usługi dla każdej grupy społecznej, bez znaczenia na zarobki. A że mamy, to co mamy...
Ta intrygująca teoria z pewnością ma oparcie w praktyce, gdzie zatem prawdziwie wolny rynek zmniejszył nierówności społeczne?
the only thing that closes quicker than our caskets be the factories

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 23 mar 2013, 11:36

fik pisze:
Os0 pisze: Na prawdziwie wolnym rynku są usługi dla każdej grupy społecznej, bez znaczenia na zarobki. A że mamy, to co mamy...
Ta intrygująca teoria z pewnością ma oparcie w praktyce, gdzie zatem prawdziwie wolny rynek zmniejszył nierówności społeczne?
Tego nigdzie nie napisałem. Symbioza między tymi słabiej i lepiej sobie radzącymi (że tak to nazwę) jest niezbędna, żeby całe społeczeństwo się bogaciło. A że powstają ogromne korporacyjne molochy, które łupią wszystkich na około (z przyzwoleniem rządzących) mnie bardzo razi.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27658
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 23 mar 2013, 11:38

Os0 pisze: Tego nigdzie nie napisałem.
To skąd wiesz, że na prawdziwie wolnym rynku coś się dzieje, skoro takowego nigdy nigdzie nie było i nie będzie?
the only thing that closes quicker than our caskets be the factories

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 23 mar 2013, 11:38

blinski pisze: Nie ma czegoś takiego jak 'prawdziwie wolny rynek', bo w tej samej sekundzie, kiedy by go otworzyć, majorsi (najwięksi gracze) już tworzyliby plan zawiązania oligopolu, wykupienia graczy słabszych i doprowadzenia do ustanowienia ceny regulowanej dużo wyższej niż realna wartość rynkowa (wartość rynkowa to właśnie - paradoksalnie - nie cena ustalona przez zupełnie uwolniony rynek, ale przez rynek skrępowany przepisami antymonopolowymi). Dostępność usług dla każdej grupy społecznej jest możliwa tylko na bardzo silnie regulowanym rynku, o całym wachlarzu różnych subwencji, ulg i nagród, ponieważ wolny rynek interesuje się tak naprawdę (tzn. może zapewnić pełną ofertę usług i produktów) tylko dochodowymi grupami - w większości krajów są to mieszkańcy dużych miast, zarabiający dobrze lub bardzo dobrze, w przedziale wiekowym 25-45 lat.
To zostawia pole do popisu mniejszym firmom, które mogły wyjść z ofertą do tych mniejszych, których molochy olewają.

[ Dodano: Sob 23 Mar, 2013 11:39 ]
fik pisze:
Os0 pisze: Tego nigdzie nie napisałem.
To skąd wiesz, że na prawdziwie wolnym rynku coś się dzieje, skoro takowego nigdy nigdzie nie było i nie będzie?
Dawno temu, gdy osady ludzkie były niewielkie, wolny rynek był. W skali mikro takie coś działa. W skali makro tworzenie wielkich korporacji ogranicza wolność tego rynku, to chyba każdy przyzna.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27658
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 23 mar 2013, 11:44

Os0 pisze: Dawno temu, gdy osady ludzkie były niewielkie, wolny rynek był. W skali mikro takie coś działa. W skali makro tworzenie wielkich korporacji ogranicza wolność tego rynku, to chyba każdy przyzna.
Ergo wierzysz w to, że wolny rynek działa, przyznając jednocześnie, że wolny rynek nie działa. Nice try!
the only thing that closes quicker than our caskets be the factories

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 23 mar 2013, 11:49

Pierdyliard przepisów ogranicza małych, duzi sobie radzą (albo wpływają na polityków, aby takie a nie inne przepisy wprowadzać). W wolny rynek wierzę na szczeblu mikro, makro to niestety przenikanie się biznesu i polityki.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36900
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 23 mar 2013, 11:51

Os0 pisze:makro to niestety przenikanie się biznesu i polityki.
Nie tylko. To także kwestia zarządzania (brak bezpośredniej kontroli nad kapitałem, "rządy menedżerów" itp.).
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 23 mar 2013, 11:55

Najbardziej wkurza mnie stwierdzenie, że "bank XYZ jest za duży, żeby upaść". Rozumiem szerokie konsekwencje takiego upadku, ale obecne próby ratowania takich banków (i zakładów) bez reform w tychże prowadzi do tego samego stanu w najbliższych latach. Poza tym uczymy menedżerów, że nie ważne jak złe decyzje podejmą, podatnicy i tak za nie zapłacą.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 23 mar 2013, 12:03

Os0 pisze: Tego nigdzie nie napisałem. Symbioza między tymi słabiej i lepiej sobie radzącymi (że tak to nazwę) jest niezbędna, żeby całe społeczeństwo się bogaciło. A że powstają ogromne korporacyjne molochy, które łupią wszystkich na około (z przyzwoleniem rządzących) mnie bardzo razi.
Mnie też to oczywiście razi, ale tak będzie nadal, jeżeli będziemy sobie pozwalać na usprawiedliwianie takiego stanu rzeczy jakąś rzekomą 'symbiozą między słabiej i lepiej sobie radzącymi'. Nie ma żadnej symbiozy - bo aby zaistniała, obie strony muszą korzystać, a ta słabsza nijak nie korzysta na powiększających się nierównościach. To ma już swoją nazwę i nie ma sensu mnożyć bytów ponad potrzebę: wyzysk.
Os0 pisze: To zostawia pole do popisu mniejszym firmom, które mogły wyjść z ofertą do tych mniejszych, których molochy olewają.
Nie zostawia, bo mniejsze też chcą zarabiać. Po co tworzyć biznesplan w oparciu o grupy, na których zarobi się mało (a na staruszkach czy mieszkańcach wsi - i nie mówię tu o bogatych farmerach - zarobić dużo potrafił do tej pory jedynie Rydzyk, sprzedając z olbrzymim sukcesem mem o zagrożonej katolickiej Polsce), jeśli można o takie, gdzie uzyska się więcej?
Os0 pisze: Dawno temu, gdy osady ludzkie były niewielkie, wolny rynek był. W skali mikro takie coś działa. W skali makro tworzenie wielkich korporacji ogranicza wolność tego rynku, to chyba każdy przyzna.
Dawno temu można było sporo zarobić na kołodziejstwie. I co z tego? Nie ma już czegoś takiego jak skala mikro. Jest otwarty, globalny rynek. Wielkie korporacje umocniły się właśnie z powodu czegoś takiego jak otwarty rynek - bo mogły, wolny nieograniczony rynek im pozwolił. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale korporacje jako idea są starsze od kapitalizmu, w czasach feudalnych istniały pod egidą państw (np. olbrzymia East India Company założona w 1600 r.) - początki nieskrępowanego kapitalizmu tylko pozwoliły im dokonać niesamowitej światowej ekspansji, która to działalność właśnie w późniejszym czasie doprowadziła władze państw do przymusu wprowadzania stopniowych ograniczeń rynkowych (inaczej korporacje byłby gotowe oficjalnie wykupywać państwa i władze). Dlatego śmieszą mnie bajania o czymś takim jak nieskrępowany, wolny rynek.

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 23 mar 2013, 12:10

Problem polega na tym, że regulacje rynku polegają w dużej mierze na zaporach dla małych i średnich. Duzi olewają je ciepłym moczem (tzn. im to nie przeszkadza w takim stopniu, jak tym mniejszym).

[ Dodano: Sob 23 Mar, 2013 12:13 ]
blinski pisze: Mnie też to oczywiście razi, ale tak będzie nadal, jeżeli będziemy sobie pozwalać na usprawiedliwianie takiego stanu rzeczy jakąś rzekomą 'symbiozą między słabiej i lepiej sobie radzącymi'. Nie ma żadnej symbiozy - bo aby zaistniała, obie strony muszą korzystać, a ta słabsza nijak nie korzysta na powiększających się nierównościach. To ma już swoją nazwę i nie ma sensu mnożyć bytów ponad potrzebę: wyzysk.
Ja jednak wierzę we współpracę międzyludzką i dążenie do wspólnego polepszania statusu (jedni szybciej, drudzy wolniej). Jeżeli przyjmiemy, że bogaci tylko łupią biednych, to nic nigdy nie osiągniemy.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 23 mar 2013, 12:19

Os0 pisze:Problem polega na tym, że regulacje rynku polegają w dużej mierze na zaporach dla małych i średnich. Duzi olewają je ciepłym moczem (tzn. im to nie przeszkadza w takim stopniu, jak tym mniejszym).
Regulacje dużo bardziej pomagają małym niż dużym, o ile są właśnie w tym celu wprowadzane. Przykład - operator P4 (Play). Dopiero odgórne zmuszenie trzech majorsów do udostępnienia komórek przesyłu innym graczom oraz ustawowe ustalenie opłat maksymalnych za usługi pozwoliło wejść na rynek czwartemu sporemu graczowi oraz dziesiątkom małych (jak różne telegrosiki czy inne biedronkafony). Dopiero od tamtego momentu można mówić o wojnie na ceny i jakość usług, wcześniej ceny były przez lata były właściwie zabetonowane a o poprawę jakości obsługi klienta i serwisu nie można się było nijak doprosić.
Polska cierpi na brak ROZSĄDNYCH regulacji i mnogość NIEROZSĄDNYCH, a nie na przeładowanie regulacjami jako takimi.

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 23 mar 2013, 12:21

Ja nigdzie nie napisałem, że jestem przeciwny jakimkolwiek regulacjom. Te antymonopolowe są jak najbardziej OK. Co do dużej ilości nierozsądnych regulacji, tu pełna zgoda.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

ODPOWIEDZ