Problemy wielkich miast

Post autor: **Bastian** » 10 kwie 2013, 22:42

No tak, porównując z Detroit, Warszawa nie ma żadnych problemów.

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art ... iasta.html

Piottr · Post autor: **Piottr** » 13 kwie 2013, 23:08

Na szczęście w Warszawie nie ma 80% Murzynów.

Poczytajcie, choćby na Wikipedii, przyczyny upadku tego miasta:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Detroit

KwZ · Post autor: **KwZ** » 14 kwie 2013, 17:41

Lepiej chyba po angielsku: wiki. Czytam i widzę głównie dezurbanizację.

Wydaje mi się, że w Polsce presja na emigrację na przedmieścia jest sporo mniejsza. Po drugie nie ma podziałów rasowych/etnicznych/religijnych na biednych i bogatych. Po trzecie, Warszawa nigdy chyba nie była miastem przemysłowym, i to w dodatku skupionym na jednej gałęzi, żeby mieć problem, jak ona uschnie. Wydaje mi się, że to może dotyczyć innych miast - Wałbrzych przy zamkniętych kopalniach lub tym podobne.

fik · Post autor: **fik** » 14 kwie 2013, 18:13

Piottr pisze:Na szczęście w Warszawie nie ma 80% Murzynów.

A co to, karwa, ma do rzeczy?!

Piottr · Post autor: **Piottr** » 14 kwie 2013, 18:52

fik pisze:A co to, karwa, ma do rzeczy?!

Wyobraź sobie, że pomimo, że nie brzmi to "poprawnie politycznie", ma to pewne, kluczowe znaczenie. *)
Poczytaj, w Sieci jest dużo artykułów o przyczynach upadku Detroit, nawet po polsku w którejś z gazet było.
Jest też dużo galerii przedstawiających upadek tego miasta.

*) Podpowiedź: co się dzieje z cenami nieruchomości (nawet w Polsce), obok których powstaje "osiedle socjalne" czy koczowisko ludności narodowości Romskiej.

fik · Post autor: **fik** » 14 kwie 2013, 18:56

Piottr pisze:że nie brzmi to "poprawnie politycznie",

Ładne, gładkie, wręcz poprawne politycznie określenie maskujące zwykły rasizm.

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 14 kwie 2013, 19:03

KwZ pisze:Wydaje mi się, że w Polsce presja na emigrację na przedmieścia jest sporo mniejsza.

I wyrównuje ją napływ ludności ze wsi do miast. Cały czas jest rotacja.

KwZ pisze:Po trzecie, Warszawa nigdy chyba nie była miastem przemysłowym, i to w dodatku skupionym na jednej gałęzi, żeby mieć problem, jak ona uschnie.

Powiedziałbym, że to jest kluczowe. Ursus upadł, FSO upadło, Huta jeszcze działa, ale nie zatrudnia tylu pracowników, jak dawniej. A rynek (że tak go nazwę) biurowo-usługowy rozrasta się dość dynamicznie i dość skutecznie zagospodarowuje ludzi. W każdym razie, w Warszawie i okolicach, dużego bezrobocia nie ma.

KwZ pisze:Wydaje mi się, że to może dotyczyć innych miast - Wałbrzych przy zamkniętych kopalniach lub tym podobne.

Nie trzeba szukać daleko, wystarczy przyjechać do Radomia... Poupadały zakłady i do tej pory miasto nie może wyjść na prostą z rynkiem pracy (choć przynajmniej w ostatnich latach i tak w kwestii wyglądu miasta poczyniono sporo pozytywnych działań). GOP też niezbyt ciekawy jest pod względem jakości życia i rynku pracy

Post autor: **Bastian** » 14 kwie 2013, 19:13

fik pisze:
Piottr pisze:że nie brzmi to "poprawnie politycznie",
Ładne, gładkie, wręcz poprawne politycznie określenie maskujące zwykły rasizm.

Piotra czy białych mieszkańców Detroit?

Też jestem zdania, że struktura rasowa ludności Detroit oraz jej rozkład zamieszkania miały wpływ (oczywiście bynajmniej nie jako jedyny czynnik) na losy miasta. Może i Piotr mógł napisać "Afroamerykanów". Mi się w takie ściemy zazwyczaj nie chce bawić.

I nie znaczy to, iż według mnie Murzyni są gorsi od białych. Nie są. Natomiast jest faktem, że znajdują się w generalnie innym położeniu.

Piottr · Post autor: **Piottr** » 14 kwie 2013, 19:14

Tak, nie mówmy o problemie, bo nie wypada, bo to rasizm. Ciekawe zatem, dlaczego w amerykańskich więzieniach 46% osadzonych to Afroamerykanie (podczas, gdy stanowią mniej niż 1/6 społeczeństwa). To też wynik rasizmu?
Oczywiście, rasizm działa w obie strony, i coraz częściej doświadczają go "biali" mieszkańcy rejonów zdominowanych przez ludność inną etnicznie. Też był o tym artykuł.

Bodajże w Newsweeku, a jest to mainstreamowa, jakby nie było gazeta, był swego czasu dość obszerny artykuł o Detroit właśnie, ale nie mogę go znaleźć. To nie jest chyba to:
http://www.eioba.pl/a/38e7/5-umierajacych-miast-w-usa

Tu też jest ciekawy film: http://www.youtube.com/watch?v=LMqjfDl4wGA

Więc, zanim mi zarzucisz rasizm - poczytaj. Bo coś czuję, że Ty po prostu lubisz się ze mną sprzeczać dla samej idei sprzeczania.

Post autor: **Bastian** » 14 kwie 2013, 19:16

Piottr pisze:Ciekawe zatem, dlaczego w amerykańskich więzieniach 46% osadzonych to Afroamerykanie (podczas, gdy stanowią mniej niż 1/6 społeczeństwa). To też wynik rasizmu?

A nie? Oczywiście, że tak.

Piottr · Post autor: **Piottr** » 14 kwie 2013, 19:34

Bastian pisze:
Piottr pisze:Ciekawe zatem, dlaczego w amerykańskich więzieniach 46% osadzonych to Afroamerykanie (podczas, gdy stanowią mniej niż 1/6 społeczeństwa). To też wynik rasizmu?
A nie? Oczywiście, że tak.

Zapewne masz rację. Wykluczenie społeczne rodzi patologie. Taka samospełniająca się przepowiednia.

Daleko nie trzeba szukać, wystarczy spojrzeć na naszą Dudziarską. ATSD, kto z antyrasistów chętny żeby się budować na Dudziarskiej

?

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 14 kwie 2013, 19:42

Co nie zmienia faktu, że "na szczęście w Warszawie nie ma 80% Murzynów" nie jest nawet skrajnym uproszczeniem problemu.

Post autor: **Bastian** » 14 kwie 2013, 20:03

Glonojad pisze:Co nie zmienia faktu, że "na szczęście w Warszawie nie ma 80% Murzynów" nie jest nawet skrajnym uproszczeniem problemu.

Nie jest i jeśli ktoś nie ma czasu na napisanie czegoś więcej, to taką uwagę sobie powinien darować. Ja nie twierdzę, że Fikander nie miał racji, ale on też użył bardzo kiepskiego argumentu. Pewnie też nie mając akurat czasu na więcej.

Piottr pisze:Wykluczenie społeczne rodzi patologie. Taka samospełniająca się przepowiednia.

I tym stwierdzeniem proponuję wrócić do meritum.

blinski · Post autor: **blinski** » 14 kwie 2013, 20:10

Piottr pisze:Zapewne masz rację. Wykluczenie społeczne rodzi patologie. Taka samospełniająca się przepowiednia.

Nie chodzi tylko o to. W USA nadal powszechnie funkcjonują stereotypy rasowe mimo fasady powszechnej PC, przez co kiedy w sprawach o powszechnie łączone czarnymi przestępstwa (kradzieże, rozboje) dowody nie wskazują jasno na winnego, skazuje się czarnego. Tak samo, dużo częściej czarni skazywani są na podstawie dowodów, co do których w sprawie białych ma się duże wątpliwości.

Daleko nie trzeba szukać, wystarczy spojrzeć na naszą Dudziarską. ATSD, kto z antyrasistów chętny żeby się budować na Dudziarskiej ?

Jeśli dobrze rozumiem, słowa 'murzyn' używasz zamiennie z 'człowiek o najniższym statusie społecznym żyjący z socjalu'? No cóż, mimo że mniejszego kalibru, ale to wciąż jest rasizm.

Piottr · Post autor: **Piottr** » 14 kwie 2013, 20:22

blinski pisze: /.../ w sprawach o powszechnie łączone czarnymi przestępstwa (kradzieże, rozboje) dowody nie wskazują jasno na winnego, skazuje się czarnego. Tak samo, dużo częściej czarni skazywani są na podstawie dowodów, co do których w sprawie białych ma się duże wątpliwości.

U nas swego czasu było takie przysłowie "kowal zawinił, Cygana powiesili" które świetnie oddaje opisywany przez Ciebie mechanizm.

blinski pisze:Jeśli dobrze rozumiem, słowa 'murzyn' używasz zamiennie z 'człowiek o najniższym statusie społecznym żyjący z socjalu'? No cóż, mimo że mniejszego kalibru, ale to wciąż jest rasizm.

Źle rozumiesz. Istnieje coś takiego, jak pojęcie "wyuczonej bezradności". To jest coś innego, jak "wykluczenie społeczne".
Nic nie da polityka równych szans, kiedy beneficjenci tych równych szans wolą żyć z kombinowania i wyciągania ręki.

Generalnie - ludzie, którzy nie mają perspektyw i nic do stracenia, są skłonni do zachowań aspołecznych dużo bardziej, niż ludzie mający jakieś umocowanie w społeczeństwie. Problem jest - oczywiście - dużo bardziej złożony niż celowy skrót myślowy, który zapoczątkował tą burzliwą dyskusję.

Niemniej - w dyskusji padł przykład Wałbrzycha. Jest to dobre porównanie do tego, co się stało z Detroit.
Ale na drugim biegunie mamy Nową Sól - miasto, które po upadku całego przemysłu - znalazło sobie niszę rynkową i funkcjonuje.