Problemy wielkich miast

[grzegorz]

Murzyni mimo braku pieniedzy na edukację, niższego statusu społecznego i zasiedlania więzień w USA (oczywiście w sensie średnim) mają podobny iloraz inteligencji, więc wszystko jest w porządku? Nie trzeba nic robić, bo najwyraźniej świetnie sobie radzą. Nie ma to jak dojść do pożądanego (założonego z góry?) wniosku...

Ale to, że świetnie sobie radzą, to jedynie twój (nie za bardzo wiem na podstawie jakiej logiki zbudowany) wniosek

Ironia mi nie wyszła.

[Ikarusomaniak]

Getto może powstać bardzo łatwo, wystarczy, że gdzieś się odsiedli "masa krytyczna" dajmy na to imigrantów, wtedy zaczynają się wyprowadzać "rdzenni" mieszkańcy, którym nie podoba się inność przybyszów (albo rosnąca przestępcość jeśli getto ma charakter nie tylko etniczny lecz także ekonomiczny).

W Polsce też takiego scenariusza wykluczyć nie można, wystarczy, że poluzuje się warunki wjazdu i nie będzie wymagało się integracji od cudzoziemców. Dodajmy do tego jeszcze politycznie poprawną propagandę (nie mylić z prawdziwą tolerancją) i po sprawie. Akurat w Skandynawii wszystkie te warunki są spełnione (plus hojne świadczenia socjalne demotywujące do pracy a zachęcające do wysokiej dzietności) nic dziwnego, że powstały getta, w których policja porusza się na paluszkach, bo raz że jest tam niebezpiecznie, a dwa że zarzut rasizmu bywa w Skandynawii groźniejszy niż zbłąkana kula.

[blinski]

Ironia mi nie wyszła.

Dopiero teraz zauważyłem swój błąd: powinienem napisać 'ale to, że ktokolwiek tutaj mógłby uważać, że świetnie sobie radzą, to jedynie twój etc.'

[MeWa]

Weźcie miasto Łódź, tam upadł przemysł i miasto się zwija.

Noo... to jest dyskusyjne twierdzenie. Niedawno Łódź straciłą pałeczkę na rzecz Krakowa pod względem liczby mieszkańców, mają sporo problemów społecznych, problem z wymierającą Piotrkowską i wysysaniem przez Warszawę.

[Bastian]

Weźcie miasto Łódź, tam upadł przemysł i miasto się zwija.

Noo... to jest dyskusyjne twierdzenie. Niedawno Łódź straciłą pałeczkę na rzecz Krakowa pod względem liczby mieszkańców, mają sporo problemów społecznych, problem z wymierającą Piotrkowską i wysysaniem przez Warszawę.

No więc co tu dyskusyjnego?

[MeWa]

[O Detroit]
Z tego miasta pouciekali ludzie nie tylko dlatego, że nie było perspektyw. Ci bardziej proaktywni pouciekali również ze względu na strach i uprzedzenie. Kiedy człowiek w swojej okolicy zaczyna czuć się obco, bo obcy ludzie którzy tam się sprowadzili, narzucili swoje warunki i system wartości, ucieka.

Coś w tym jest - generalnie tworzenie gett temu sprzyja.

Jeżeli chodzi o temat upadku miast, to chciałbym zwrócić uwagę, że na Zachodzie generalnie w założeniach zawiodło sporo koncepcji urbanistycznych, w tym przede wszystkim powojennych modernistycznych. Coś, co miało być lepsze, okazało się w rzeczywistości gorsze. Zawiodło też podejście w zakresie rozwiązywania problemów społecznych - dawanie grupom wykluczonym czy nieradzącym sobie w życiu mieszkań w budownictwie osiedlowym i stłaczanie ich w jednym miejscu problemy tylko nasiliło.

Niemały udział w upadku miast miała właśnie nowa myśl urbanistyczna: szerokie drogi, duże bloki, przejścia podziemne i kładki, wspólne tereny komunalne. Nie sprzyjało to budowaniu więzi sąsiedzkich, raczej wzmagało anonimowość. Długie korytarze, otwarte galerie w blokach czy też przejścia podziemne okazały też się idealną wylęgarnią różnych patologii. Zauważcie, że tak popularne po wojnie osiedla z wielkiej płyty, obecne na Zachodzie (bez względu czy to Wielka Brytania, Francja, Włochy czy Stany Zjednoczone), teraz tam generalnie nie mają dobrej prasy. Sporo tych już osiedli wyburzono, co było aktem symbolicznego oczyszczania miasta, a następnie zastąpiono bardziej kameralną zabudową. Takim klasycznym przykładem jest Pruitt Igoe.
Czemu u nas nie ma tego problemu? Być może dlatego, że całkiem znacnzy odsetek ludzi mieszka nadal w wielkiej płycie, więc jest inaczej postrzegana. Poza tym jednak trochę inne założenia były stosowane. Więc nie można robić prostych analogii.

Jeszcze co do upadku Detroit i odniesienia tego do Polski: warto pamiętać o innej, znacznej różnicy kulturowej. W USA generalnie upadały osady, miasta, wioski - bo kończyły się złoża złota, bo powstawała nowa droga itp. Mieszkańcy mogli szukać szcześcia gdzie indziej - terenu pod dostatkiem, kraj wielki. To chyba jednak bardziej mobilna kultura i mniej przywiązana do miejsca.

W Polsce (a Skandynawii chyba też) nie ma miejsc na powstanie getta (jako wspólnego osiedlania się, bez żadnych elementów przymusu urzędowego) murzyńskiego lub jakiegokolwiek innego, bo nie miałby go kto zasiedlić

Hmm no ale już w Czechach się udało

Polska to w ogóle fatalny przykład: mało kto chciałby do nas wyemigrować

Wbrew pozorom są pewne grupy, które chciałyby... Sporo jest u nas Wietnamczyków, do tego emigracja zarobkowa z krajów wschodnich, w tym przede wszystkim Ukrainy

Noo... to jest dyskusyjne twierdzenie. Niedawno Łódź straciłą pałeczkę na rzecz Krakowa pod względem liczby mieszkańców, mają sporo problemów społecznych, problem z wymierającą Piotrkowską i wysysaniem przez Warszawę.

No więc co tu dyskusyjnego?

Nie wiem, ale przeczytało mi się "rozwija"

[grzegorz]

Polska to w ogóle fatalny przykład: mało kto chciałby do nas wyemigrować

Wbrew pozorom są pewne grupy, które chciałyby... Sporo jest u nas Wietnamczyków, do tego emigracja zarobkowa z krajów wschodnich, w tym przede wszystkim Ukrainy

Dobra, spotkałem znaczący odsetek Ukrainek jadąc autobusem w niedzielę o 7. A tych Wietnamczyków, to gdzie szukać? Pracują pewnie w barach i na bazarach, ale na Grochowie, to ze śniadolicych, to ja raczej cyganów widywałem.

[esbek]

. A tych Wietnamczyków, to gdzie szukać? Pracują pewnie w barach i na bazarach, ale na Grochowie, to ze śniadolicych, to ja raczej cyganów widywałem.

Nie wiem jak dzisiaj, ale kilka lat temu w blokach "Za Żelazną Bramą" mieszkało ich więcej niż Polaków.

[Bastian]

Niemały udział w upadku miast miała właśnie nowa myśl urbanistyczna: szerokie drogi, duże bloki, przejścia podziemne i kładki, wspólne tereny komunalne. Nie sprzyjało to budowaniu więzi sąsiedzkich, raczej wzmagało anonimowość.

To nie tylko kwestia urbanistyki, to chyba proces uniwersalny. Ja mieszkam w starej, trzypiętrowej kamienicy z szesnastoma mieszkaniami (w tym dwunastoma zasiedlonymi) i jest to akurat czas, gdy odchodzą ostatni lokatorzy starszego, tużpowojennego pokolenia. Przychodzą nowi... I też robi się anonimowo. Młodych ludzi nie ciągnie do nawiązywania więzi sąsiedzkich niezależnie od tego, gdzie mieszkają.

Zresztą możemy zapytać naszych forumowiczów, w większości młodych, jakie mają więzi sąsiedzkie

[Teokryt]

A tych Wietnamczyków, to gdzie szukać?

Wólka kosowska! Stężenie oparów dań azjatyckich tam przekracza normy unijne.

Do tego stopnia (bo szukam pracy przez PUP), że pojawiają sie oferty pracy w połowie adresowane dla przybyszów ze wschodu - oczywiście wiadomo po co i na co tak, ale pokazuje że skala jest duża.

Tam już jest pierwsze w całości wietnamskie osiedle. I to nie takie byle jakie, ale na nowobogacką, wietnamską modłę zbudowane.

[Glonojad]

Na Ochocie, a zwłaszcza Szczęśliwicach, Azjatów jest sporo. Na pewno są to Wietnamczycy ale także i Chińczycy.

[Bastian]

Tam już jest pierwsze w całości wietnamskie osiedle. I to nie takie byle jakie

Co wskazuje wyraźnie na to, że nie ma tu mowy o żadnym getcie, o żadnym wykluczeniu.

[Glonojad]

Chyba z racji geografii (odległość) i czasu trwania imigracji (kilkanaście lat) w tych grupach etnicznych getta nam nie grożą. Chyba że getta luksusu.

[Ikarusomaniak]

Nie grożą w takim sensie jak na Zachodzie, bo taką imigrację można nazwać zarobkową-ci ludzie przyjeżdżają i dorabiają się z mniejszym lub większym skutkiem, inna sprawa, na ile są zintegrowani z Polakami.
Ale już imigracja socjalna prowadzi do powstawania gett, na razie tego nie mamy, ale kto wie...

[Bastian]

To z drugiej strony - i w ekskluzywnych dzielnicach potrafi wiać pustką:

http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,137 ... Gdzie.html