Problemy wielkich miast

[Bastian]

A w ogóle to ja nie mam pewności, że murzyńskość - tak, ta genetyczna - nie jest jakimś przyczynkiem.

Skoro już postawiłeś, to powiedzmy sobie jasno: aby stawiać tak kontrowersyjne tezy, trzeba mieć choć cień dowodu lub przynajmniej argumentacji. A ja nie słyszałem, by Murzyni mieli np. niższe IQ lub cokolwiek w tym rodzaju. Jest za to mnóstwo dowodów, że radzą sobie np. z karierą naukową, artystyczną itp. nie gorzej, niż biali. Skoro są dowody, że startując z podobnego poziomu (a i niższego też niejeden) mogą osiągać podobne wyniki, każą one jednak upatrywać źródła ich problemów w historii, rasizmie, wykluczeniu społecznym, sytuacji materialnej itp., a nie w genach.

Równie dobrze można by bajać o konieczności badania genów na ziemiach popegieerowskich.

[MichalJ]

A ja nie słyszałem, by Murzyni mieli np. niższe IQ lub cokolwiek w tym rodzaju.

Ależ oczywiście, że mają.

Existence of differences in mean IQ scores between racial groups in the United States is well-documented and not subject to much dispute; IQ tests performed in the United States consistently demonstrate variation.

Pytanie jest, skąd ta różnica pochodzi, a nie, czy istnieje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

[Wolfchen]

Właśnie chciałem pisać o Katowicach, ale chyba same Katowice właśnie uniknęły takiej zapaści.

Ja napisałem o GOPie, jako o całej aglomeracji Same Katowice jako-tako się utrzymały ZTCW.

[adner]

Existence of differences in mean IQ scores between racial groups in the United States is well-documented and not subject to much dispute; IQ tests performed in the United States consistently demonstrate variation.

Pomijając kwestie jakości Wikipedii jako takiej, to stwierdzenie nie przypomina nawet hasła encyklopedycznego tylko czyjąś opinię.

[Piottr]

Pytanie jest, skąd ta różnica pochodzi, a nie, czy istnieje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Z tego samego, skąd np. kobiety generalnie jeżdżą samochodem bezpieczniej, lecz mają problemy z jego zaparkowaniem, bo nie czują odległości. Uwarunkowania ewolucyjne - przystosowanie do innych warunków otoczenia, inne cechy premiowane przez ewolucję w innych środowiskach. Dlaczego Murzyni średniostatystycznie skaczą wyżej i biegają szybciej, niż inne rasy ludzkie? Po prostu potrzebowali tego do przeżycia. Antylopę trudniej upolować niż krowę, przed lwem trudniej uciec niż przed dzikiem.

Ludzie różnych grup etnicznych różnią się między sobą, przystosowaniem do środowiska na przykład, i negowanie tego jest tak samo bez sensu, jak okrzykiwanie rasistą każdego, kto zwraca uwagę na to, że takie różnice występują. Te różnice po prostu są, i żadne zaklinanie rzeczywistości ich nie zmieni.

Na przykład Azjaci zupełnie inaczej postrzegają otoczenie niż Europejczycy, i były na ten temat przeprowadzone jakieś głośne badania. Patrzymy na to samo, a Polak, Murzyn i Chińczyk widzą inaczej kontekst. Jesteśmy różni, i dzięki temu jednym w określonych warunkach jest łatwiej w innych trudniej. Europejczyk ledwo sobie radzi w afrykańskim buszu, Afrykańczyk nie może się odnaleźć w strukturze postindustrialnej, a dla Azjaty wszyscy Europejczycy są tacy sami (i na odwrót). I w jednym i w drugim przypadku nieporadność Europejczyka w buszu, jak i nieporadność Afrykańczyka w miejskiej dżungli budzi uprzedzenie wśród miejscowych. Dla Japończyka każdy biały to "gajdzin", który nie wie, że kapcie toaletowe nie służą do chodzenia po domu. Stąd biorą się stereotypy, a od nich blisko do wykluczenia.

Ale wracając do Detroit i odsądzenia mnie od czci i wiary za postawioną tezę.
Z tego miasta pouciekali ludzie nie tylko dlatego, że nie było perspektyw. Ci bardziej proaktywni pouciekali również ze względu na strach i uprzedzenie. Kiedy człowiek w swojej okolicy zaczyna czuć się obco, bo obcy ludzie którzy tam się sprowadzili, narzucili swoje warunki i system wartości, ucieka.

[blinski]

Uwarunkowania ewolucyjne - przystosowanie do innych warunków otoczenia, inne cechy premiowane przez ewolucję w innych środowiskach.

Ja bym chciał zobaczyć jakieś rzetelne badania ukazujące, że biały, Murzyn i Azjata urodzeni i wychowujący się na tych samych przedmieściach amerykańskiego miasta będa się w swoim przystosowaniu ewolucyjnym różnić czymś więcej niż np. tym, że Azjata (czego można się było spodziewać) mimo bycia Amerykaninem 4. pokolenia wciąż nie trawi laktozy a Murzyn mimo jeszcze dłuższego pokoleniowo stażu wciąż szybciej przybiera na masie mięśniowej niż biali czy azjatyccy koledzy. Bo dotychczas jednak wszystkie poważne wnioski wskazują na różnice wynikające głównie z wpływu środowiska ('hm, Azjatę zapiszemy na matematyczną olimpiadę a Murzyna damy do sekcji koszykówki, wtedy na pewno nasza szkoła zwiększy konkurencyjność w rankingach zawodów międzystanowych').

Ale wracając do Detroit i odsądzenia mnie od czci i wiary za postawioną tezę.
Z tego miasta pouciekali ludzie nie tylko dlatego, że nie było perspektyw. Ci bardziej proaktywni pouciekali również ze względu na strach i uprzedzenie. Kiedy człowiek w swojej okolicy zaczyna czuć się obco, bo obcy ludzie którzy tam się sprowadzili, narzucili swoje warunki i system wartości, ucieka.

Obcy ludzie i 'ich systemy wartości' czy może wyobrażenie o 'obcych' ludziach i ich niby że to odmiennych systemach wartości? Skąd przekonanie, że wbijasz klin szczerości w postawy poprawne politycznie, a nie po prostu hołdujesz ignorancji? To drugie jest niestety dużo powszechniejsze, mimo że ludziom na ogół wydaje się, iż czynią pierwsze.

[kajo]

A ja nie słyszałem, by Murzyni mieli np. niższe IQ lub cokolwiek w tym rodzaju.

Ależ oczywiście, że mają.

Existence of differences in mean IQ scores between racial groups in the United States is well-documented and not subject to much dispute; IQ tests performed in the United States consistently demonstrate variation.

Pytanie jest, skąd ta różnica pochodzi, a nie, czy istnieje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Ostatnio była audycja w TOK FM i cytowali tam badanie, że wszystkie rasy mają podobne średnie IQ (różnice w ramach błędu statystycznego) i to były to poważne badania, duże. Jedynym wyjątkiem jaki podawano byli żydzi aszkenazyjscy (min. z Polski) mający 10% wyższe IQ.

A Detroit cierpi na monokulturę gospodarczą, koniec kropka. Gdy wielka trójka z Detroit była w USA bardzo silna to Detroit było bardzo silne, gdy podupadają, albo wynoszą się z USA to upada.

A co do murzynów to teraz podobno jeden z nich ma postawić to miasto z powrotem na nogi. Podobno jest jakimś genialnym menadżerem, który postawił do pionu wiele firm.

[grzegorz]

Ostatnio była audycja w TOK FM i cytowali tam badanie, że wszystkie rasy mają podobne średnie IQ (różnice w ramach błędu statystycznego) i to były to poważne badania, duże. Jedynym wyjątkiem jaki podawano byli żydzi aszkenazyjscy (min. z Polski) mający 10% wyższe IQ.

Jeśli Żydzi mają wyższe, to mówienie o tym jest z definicji poprawne politycznie. No dobra, czyli udało się tak zbadać, że wyszło, że Murzyni mimo braku pieniedzy na edukację, niższego statusu społecznego i zasiedlania więzień w USA (oczywiście w sensie średnim) mają podobny iloraz inteligencji, więc wszystko jest w porządku? Nie trzeba nic robić, bo najwyraźniej świetnie sobie radzą. Nie ma to jak dojść do pożądanego (założonego z góry?) wniosku...
Jakie ma znaczenie, czy ktoś ma potencjał w głowie, skoro z góry wiadomo, że raczej nie będzie mu dane z niego skorzystać?
Jeśli w ciągu nastu lat zamożniejsza, wpływowa (i co tam jeszcze) większość nagle porzuca miasto, to jest coś nie halo. Dzięki temu, że Murzyni są czarni, po prostu łatwo to zobaczyć.

[kajo]

Ostatnio była audycja w TOK FM i cytowali tam badanie, że wszystkie rasy mają podobne średnie IQ (różnice w ramach błędu statystycznego) i to były to poważne badania, duże. Jedynym wyjątkiem jaki podawano byli żydzi aszkenazyjscy (min. z Polski) mający 10% wyższe IQ.

Jeśli Żydzi mają wyższe, to mówienie o tym jest z definicji poprawne politycznie. No dobra, czyli udało się tak zbadać, że wyszło, że Murzyni mimo braku pieniedzy na edukację, niższego statusu społecznego i zasiedlania więzień w USA (oczywiście w sensie średnim) mają podobny iloraz inteligencji, więc wszystko jest w porządku? Nie trzeba nic robić, bo najwyraźniej świetnie sobie radzą. Nie ma to jak dojść do pożądanego (założonego z góry?) wniosku...
Jakie ma znaczenie, czy ktoś ma potencjał w głowie, skoro z góry wiadomo, że raczej nie będzie mu dane z niego skorzystać?
Jeśli w ciągu nastu lat zamożniejsza, wpływowa (i co tam jeszcze) większość nagle porzuca miasto, to jest coś nie halo. Dzięki temu, że Murzyni są czarni, po prostu łatwo to zobaczyć.

Problemem USA jest płatna edukacja wyższa. W Polsce jak się postarasz to zostaniesz magistrem zarządzania, a w USA coraz mniej osób ma wykształcenie wyższe. System w USA konserwuje nierówności społeczne, a nie z nimi walczy, a że czarni od zawsze mieli tam gorzej, to nadal nie mają najlepiej. Nie można tego tłumaczyć jakimiś genetycznymi uwarunkowaniami. Dobrym przykładem jest sytuacja takich osób w Europie północnej. Spokojnie drugie, czy trzecie pokolenie ma już podobny status społeczny jak rodowici mieszkańcy. Z resztą zobacz jak to wygląda w Polsce, czy widzisz by to był jakiś margines? Uważam, że nie, znam wiele osób które się wybiły. Nie widzę tutaj jakiejś patologii.

A co do żydów to ich wyższe IQ tłumaczy się latami prześladowań i koniecznością zajmowania się lichwą w Europie. Dlatego tylko ta jedna grupa żydów ma wyższe IQ, reszta nie.

[Bastian]

Dobrym przykładem jest sytuacja takich osób w Europie północnej. Spokojnie drugie, czy trzecie pokolenie ma już podobny status społeczny jak rodowici mieszkańcy. Z resztą zobacz jak to wygląda w Polsce, czy widzisz by to był jakiś margines? Uważam, że nie, znam wiele osób które się wybiły. Nie widzę tutaj jakiejś patologii.

Zaraz zaraz, to też są manowce. W opisanych przez ciebie przypadkach mamy pozostawanie w wyraźnej mniejszości, co - paradoksalnie - ułatwia, czy też w dalszej perspektywie czasowej wymusza asymilację. W Polsce (a Skandynawii chyba też) nie ma miejsc na powstanie getta (jako wspólnego osiedlania się, bez żadnych elementów przymusu urzędowego) murzyńskiego lub jakiegokolwiek innego, bo nie miałby go kto zasiedlić. Trudno te sytuacje porównywać.

[JacekM]

No nie wiem, są takie dzielnice jak Rosengård w Malmö czy różne inne na przedmieściach Sztokholmu gdzie nie jest zbyt ciekawie. Ale ciężko tam o rasistowską nutę (choć Szwedzi rasistami są), bo sami imigranci stanowią mieszankę z przedstawicieli całego świata i różnych religii.

[grzegorz]

Polska to w ogóle fatalny przykład: mało kto chciałby do nas wyemigrować. Jak się jakiś czarnoskóry trafi, to można zgadywać, że był zdolny, zasponsorowano go i przyjechał zrobić papiery inżyniera, czy lekarza, a potem został. Taki koleś bardziej nadaje się, żeby wbijać do elit niż „wyrabiać średnią”.

System w USA konserwuje nierówności społeczne, a nie z nimi walczy, a że czarni od zawsze mieli tam gorzej, to nadal nie mają najlepiej.

Jasne, masz rację, tego chyba nikt nie neguje. USA w ogóle oszczędza na edukacji. Możliwość importu dowolnej ilości specjalistów z Azji cholernie rozleniwia. Inna rzecz, że jak mówił znajomy (w USA od nastu lat, nie-Chińczyk) mogą gorzko swej polityki pożałować, bo np. takie władze Chin traktują swych obywateli na obczyźnie jako potencjalnych szpiegów (ich rodziny w ojczyźnie są niejako zakładnikami).

[esbek]

Co zaś się tyczy IQ to jeden chińczyk stwierdził, że amerykanie są debilami, ponieważ nie potrafili mu odpowiedzieć na żadne pytanie (zadane po chińsku). Podobnie wykonują badania niektórzy usiłujący dowieść wyższości swojej rasy.

[blinski]

Murzyni mimo braku pieniedzy na edukację, niższego statusu społecznego i zasiedlania więzień w USA (oczywiście w sensie średnim) mają podobny iloraz inteligencji, więc wszystko jest w porządku? Nie trzeba nic robić, bo najwyraźniej świetnie sobie radzą. Nie ma to jak dojść do pożądanego (założonego z góry?) wniosku...

Ale to, że świetnie sobie radzą, to jedynie twój (nie za bardzo wiem na podstawie jakiej logiki zbudowany) wniosek, a nie w porządku jest to, że mimo tego polityka społeczna wtłaczała ich przez dziesięciolecia do socjalnych gett. Żeby sobie świetnie radzić, muszą często wykonać dużo cięższą robotę niż biali.

[Daniel_FCB]

W Polsce (a Skandynawii chyba też) nie ma miejsc na powstanie getta (jako wspólnego osiedlania się, bez żadnych elementów przymusu urzędowego) murzyńskiego lub jakiegokolwiek innego, bo nie miałby go kto zasiedlić. Trudno te sytuacje porównywać.

A Zlatan "dla zabawy kradłem rowery"* Ibrahimović to skąd się wziął jak nie z getta? W sumie na przykładzie jego młodości ładnie widać jak wygląda (nie)asymilacja imigrantów.
*odsyłam do "Ja, Ibra"