Bilety, kontrole, taryfa

[kajo]

Jak to się mówi, jeżeli chce być uczciwy to znajdziesz sposób, a jeżeli chcesz nie płacić to znajdziesz powód.
Ale fakt informacja o posłaniu kogoś do więzienia za nie płacenie mandatów poszła w świat, przynajmniej w Warszawie. Ciekawe jak to się odbije na ściągalności kar. No i może też na ilość osób płacących za bilety.

[Premo]

Skończy się tym że notoryczni zaczną się jeszcze bardziej awanturować i robić wszystko aby nie dostać "mandatu".

[kajo]

Skończy się tym że notoryczni zaczną się jeszcze bardziej awanturować i robić wszystko aby nie dostać "mandatu".

No będą, ale pewnie część przestanie być notorycznymi, a część sobie odpuści czasami KZ.
Ale co najważniejsze ci co płacą jeszcze jakiś czas temu się czuli jak frajerzy bo są uczciwi, a można nic nie płacić.
To też wpływa na ogół płacących, nie ma że aaa może mnie nie złapią, kara jest nieuchronna i kolejni się 3 razy zastanowią przed nie kasowaniem biletu.
A tutaj teoria która to tłumaczy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_rozbitych_okien

[Wolfchen]

A możesz rozwinąć tą myśl o "wrobieniu w guano"?

Znaz taki termin jak fikcja doręczenia z postępowania administracyjnego? Pasażer może nie wiedzieć, że jest kierowana jakaś korespondencja do niego, ale ponosi jej skutki jak by ją odebrał (głównie bieg terminów), a winę ponosi kontroler, który nie miał prawa spisać pasażera z dowodu (bo adres w dowodzie o niczym nie świadczy).

Pasażerowie często podają fałszywy adres do korespondencji licząc na uniknięcie kary

Cóż mam powiedzieć... Takie życie, ale za to już jest wtedy odpowiedzialność karna (z art. 233KK).

[Paweł D.]

Znaz taki termin jak fikcja doręczenia z postępowania administracyjnego? Pasażer może nie wiedzieć, że jest kierowana jakaś korespondencja do niego, ale ponosi jej skutki jak by ją odebrał (głównie bieg terminów), a winę ponosi kontroler, który nie miał prawa spisać pasażera z dowodu (bo adres w dowodzie o niczym nie świadczy).

Otóż wyobraź sobie, że znam. I wyobraź sobie, że kontroler nie ma żadnego prawa wymuszać na pasażerze podawania adresów, pod którymi będzie się znajdował. Owszem pasażer może nie wiedzieć, ale skoro pod takim adresem umieszczonym na wezwaniu do zapłaty się podpisał, znaczy że miał świadomość kierowania pod ten adres korespondencji.
Winny kontroler bo spisał dane z dowodu? A z czego miał spisać? Z kwitu z pralni? Brniesz w absurdy.
Obowiązek meldunkowy cały czas istnieje. Pani z pełną premedytacją jeździła bez biletu, z pełną premedytacją wyrzucała wezwania od kontrolerów do śmieci, a listów nie odbierała. Uważała się za kozaka, ale prze kozaczyła. Jest chyba pierwszą osobą, która za brak biletu zaliczyła odsiadkę.

I czuję, że będzie ciąg dalszy tej historii jak komornik upomni się o pieniądze. Bo odsiadka długów nie anuluje.

PS. Windykacja odbywa się według KPC a nie KPA, zaś art. 233 KK nie ma w tych sprawach zastosowania.

[Wolfchen]

Winny kontroler bo spisał dane z dowodu? A z czego miał spisać? Z kwitu z pralni? Brniesz w absurdy.

W takim razie zapoznaj się z art. 89 ust. 1 Ustawy o dowodach osobistych. Nieznajomość prawa szkodzi

Owszem pasażer może nie wiedzieć, ale skoro pod takim adresem umieszczonym na wezwaniu do zapłaty się podpisał, znaczy że miał świadomość kierowania pod ten adres korespondencji.

Jeśli się podpisał - to jak najbardziej. Ale w abstrakcyjnym przykładzie, który opisałem, nie było podpisu na wezwaniu.

Obowiązek meldunkowy cały czas istnieje

I niestety będzie istnieć (bo geniusze uznali, że fikcja jest jak najbardziej wskazana), ale nie ma to żadnego związku z dyskusją.

Pani z pełną premedytacją jeździła bez biletu, z pełną premedytacją wyrzucała wezwania od kontrolerów do śmieci, a listów nie odbierała. Uważała się za kozaka, ale prze kozaczyła. Jest chyba pierwszą osobą, która za brak biletu zaliczyła odsiadkę.

I bardzo dobrze, choć ja bym do jej należności dopisał jeszcze koszt jej utrzymania podczas odsiadki - żeby nie miała wakacji na koszt państwa.

Windykacja odbywa się według KPC a nie KPA, zaś art. 233 KK nie ma w tych sprawach zastosowania.

Windykacja wg KPC, owszem - ale fikcja doręczenia również w nim występuje...

Jesteś pewien, że art. 233KK nie ma zastosowania? ZTCP wszelkie składanie oświadczeń o miejscu kierowania korespondencji w sprawach procesowych łapią się na par. 6 tegoż, który umożliwia sankcję - inaczej każdy by mógł podać fałszywy adres i sobie bimbać.

[Paweł D.]

W takim razie zapoznaj się z art. 89 ust. 1 Ustawy o dowodach osobistych. Nieznajomość prawa szkodzi

Zapoznałem się i co z niego wynika? Kontroler wpisał do wezwania adres figurujący w dowodzie. Pasażer nie zgłosił do niego zastrzeżeń. Zarówno pasażer jak i kontroler nie muszą widzieć, gdzie pasażer będzie zamieszkiwał za 5-9 miesięcy, kiedy windykacja zacznie słać ponaglenia i inne pisma. Winny kontroler, że pasażer pod aktualnym adres nie raczy odbierać korespondencji? Nie dopełnienie obowiązku meldunkowego rodzi niebezpieczeństwo braku możliwości zapoznania się z ważną korespondencją.

Jesteś pewien, że art. 233KK nie ma zastosowania? ZTCP wszelkie składanie oświadczeń o miejscu kierowania korespondencji w sprawach procesowych łapią się na par. 6 tegoż, który umożliwia sankcję - inaczej każdy by mógł podać fałszywy adres i sobie bimbać.

Jestem. Art. 233 KK to Rozdział XXX "Przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości". A jakim to przedstawicielem wymiaru sprawiedliwości jest kontroler? Żadnym. Czy przyjmuje on zeznanie i poucza o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie? No skąd.
Bardziej art. 65 KW ma tu zastosowanie.

[Wolfchen]

Zapoznałem się i co z niego wynika?

Tylko tyle i aż tyle, że nie powinien tego robić, bo ten adres nic nie znaczy. A jeszcze konkretniej: ten adres oznacza, że w dniu wejścia w życie ustawy o dowodach osobistych Kowalski był zameldowany na pobyt stały pod takim a takim adresem. Jeśli Kowalski się np. w zeszłym roku przemeldował, to ten adres jest nieaktualny i jeśli kontroler by go wpisał w kwita, a Kowalski nie podpisał go, to miałby mocno koło dupy.

Winny kontroler, że pasażer pod aktualnym adres nie raczy odbierać korespondencji?

Kontroler będzie winny tylko wtedy, jeśli uzna adres z dowodu za pewnik, bo mu wprost zabrania tego prawo - poprzez przepis, który Ci wcześniej wskazałem, a spisywany mu się nie podpisze pod tym, własnym podpisem potwierdzając prawdziwość swoich danych.

Nie dopełnienie obowiązku meldunkowego rodzi niebezpieczeństwo braku możliwości zapoznania się z ważną korespondencją.

Co ma niedopełnienie obowiązku meldunkowego wspólnego z adresem w starym dowodzie?

PS. I nie, niedopełnienie obowiązku meldunkowego nie rodzi takiego zagrożenia, bo są odpowiednie przepisy, które zmuszają strony postępowań do aktualizacji adresów do doręczeń w trakcie trwania postępowania.

Jestem. Art. 233 KK to Rozdział XXX "Przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości". A jakim to przedstawicielem wymiaru sprawiedliwości jest kontroler? Żadnym. Czy przyjmuje on zeznanie i poucza o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie? No skąd.
Bardziej art. 65 KW ma tu zastosowanie.

Tytuł rozdziału nie ogranicza zastosowania przepisu, bo zastosowanie ogranicza wyłącznie jego treść. Przykład? Z pół roku temu odnawiałem prawko, bo mi się ważność kończyła. Składając druki, podpisywałem tam m. in. oświadczenie, że za składanie fałszywych oświadczeń... bla bla bla mogę odpowiadać i było powołanie się na art. 233 KK. Przeczytaj dokładnie paragraf 6, on mówi wprost, że ten przepis może mieć zastosowanie do większej ilości spraw i zasadniczo dotyczy on wiarygodności obrotu prawnego jako całości - bardzo ważny warunek, konkretny przepis ustawowy musi wprost odsyłać do KK; inaczej jest tak, jak wspomniałeś: art. 65 par. 1 pkt 2 KW.

[Paweł D.]

O ile nie zmieniły się (wy)druki, to na wezwaniu figuruje "adres zamieszkania" i taki, o ile pasażer nie wyrazi sprzeciwu, kontroler wpisuje z dokumentu.
Również pasażer podpisuje się pod "zapoznałem się z treścią", a nie pod pouczeniem o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.
Pasażer nie musi wezwania podpisać, to wyłącznie jego wola. Nawet przybyły na miejsce patrol policji nie jest w stanie podać prawdziwego miejsca zamieszkania pasażera, więc skąd jakaś odpowiedzialność kontrolera?
Po to ZTM sprawdził w bazie PESEL aktualność adresu zameldowania, aby pasażer nie mógł zarzucić, że nie wiedział o kierowanych pismach.
Art. 233 w par. 6 mówi o odpowiedzialności karnej "jeżeli przepis ustawy przewiduje możliwość odebrania oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej". Który przepis ustawy daje kontrolerowi prawo przyjmowania oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności?
Naprawdę nie wiem do czego zmierzasz przerzucając (nawet ewentualną) winę na kontrolera. Obowiązkiem pasażera jest zapłacić za przejazd - z góry, albo z dołu (po doliczeniu dodatkowych kosztów). Adres zamieszkania nie ma nic do rzeczy - płacąc przekazem można nawet podać fałszywy.

[Wolfchen]

Również pasażer podpisuje się pod "zapoznałem się z treścią", a nie pod pouczeniem o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.

Kwestia co z przypadkiem, jak pasażer nie podpisze

Nawet przybyły na miejsce patrol policji nie jest w stanie podać prawdziwego miejsca zamieszkania pasażera, więc skąd jakaś odpowiedzialność kontrolera?

W uznawaniu adresu z dowodu, czego robić nie może. Codziennie legitymuję ludzi i do łba by mi taki cyrk nie przyszedł, na wszelkich szkoleniach też mi to tłoczono do głowy. Nie wolno pod żadnym pozorem i tyle, bo w razie czego będą problemy.

Który przepis ustawy daje kontrolerowi prawo przyjmowania oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności?

Tak jak pisałem kilkukrotnie - nie wiem, bo tych konkretnych przepisów nie znam (nie jestem alfą i omegą).

Naprawdę nie wiem do czego zmierzasz przerzucając (nawet ewentualną) winę na kontrolera.

Gdzie ja przerzucam winę na kontrolera? W swoim wymyślonym przykładzie możliwości zrobienia koło dupy kontrolerowi, który uzna adres z dowodu? Ja na tym przykładzie tłumaczyłem Piotrrowi, że jego adres z dowodu o niczym nie świadczy (pomimo, że ma d.o. wydany w 2011, więc jeszcze z adresem)...

Obowiązkiem pasażera jest zapłacić za przejazd - z góry, albo z dołu (po doliczeniu dodatkowych kosztów).

Myślę, że tego nikt normalny nie kwestionuje.

[Paweł D.]

Ale systemy, którymi posługuje się policja (a to ją się wzywa do potwierdzenia danych) posługują się adresami zameldowania figurującymi w bazie PESEL. I w przypadku podania innego adresu niż ten zameldowania zaczną się pytania... Oczywiście mowa o przypadku, kiedy brak dokumentu.

[Premo]

Ta kłótnia do niczego nie zmierza. Obecny system nie jest doskonały, ale jakoś pismo należy dostarczyć. Nikt nie będzie wynajmował prywatnego detektywa by dostarczył wezwanie do zapłaty za jazdę bez biletu. Tak więc albo pasażer podaje adres do korespondencji albo pisma wysyłane są na adres zameldowania. Jezli ktoś tych pism nie odbiera to jest tylko i wyłącznie sam sobie winny. Bo to w jego interesie aby odbierać korespondecje

[gfedorynski]

A tak w ogóle, to gapowiczka o której mowa została złapana w 2012 i 2013, a wtedy jeszcze adres z dowodu był wiążący (przestał 1 marca 2015).

[Sebastian]

I wykroczenia się nie przedawniły?

[Paweł D.]

Art. 45. KW
§ 1. Karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynął rok; jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność wykroczenia ustaje z upływem 2 lat od popełnienia czynu.
§ 3. Orzeczona kara lub środek karny nie podlega wykonaniu, jeżeli od daty uprawomocnienia się rozstrzygnięcia upłynęły 3 lata.

Czyli trzeba się wyrobić w ciągu 5 lat plus długość sprawy w sądzie. Pani, zdaje się, kilku dni zabrakło do przedawnienia.