Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[Stary Pingwin]

Czy gdzieś napisałem, że popieram aborcję?

[KwZ]

Św. Tomasz potępiał aborcję, ale ponieważ płód przed wstąpieniem duszy nie miał duszy rozumnej, jej potępienie musiał wyprowadzać z innych przesłanek.

W szczególności płodom nieuformowanym nie należał się szacunek (ani pogrzeb).

Zatem Twój pogląd narzuca coś innym ludziom, podczas gdy Ty twierdzisz, że nikt nie może nikomu nic narzucać.

To sobie nie akceptuj cudzych decyzji, tego ci nie zabraniam. Tylko żeby twoje poglądy nie wpływały na postępowanie tych, którzy tego sobie nie życzą. Tylko i aż tyle. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka - oczywiście sobie tutaj dyskutujemy o granicach wolności człowieka.

[urluch]

Św. Tomasz potępiał aborcję, ale ponieważ płód przed wstąpieniem duszy nie miał duszy rozumnej, jej potępienie musiał wyprowadzać z innych przesłanek.

W szczególności płodom nieuformowanym nie należał się szacunek (ani pogrzeb).

Zatem Twój pogląd narzuca coś innym ludziom, podczas gdy Ty twierdzisz, że nikt nie może nikomu nic narzucać.

To sobie nie akceptuj cudzych decyzji, tego ci nie zabraniam. Tylko żeby twoje poglądy nie wpływały na postępowanie tych, którzy tego sobie nie życzą. Tylko i aż tyle. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka - oczywiście sobie tutaj dyskutujemy o granicach wolności człowieka.

Tylko, że w ten sposób jestem zmuszany do biernej akceptacji czegoś, czego nie powinienem był akceptować, bo mi sumienie nie pozwala. W ten sposób łamiesz moje sumienie i ograniczasz moje wolności religijne. Musisz zrozumieć, że nasze dwie postawy są jak ogień i woda, nie da się ich pogodzić.

Faktem jest, że Kościół katolicki potępiał, potępia i będzie potępiał aborcję, a przykład ze św. Tomaszem z Akwinu nie wnosi nic do dyskusji.

[fraktal]

Św. Tomasz potępiał aborcję, ale ponieważ płód przed wstąpieniem duszy nie miał duszy rozumnej, jej potępienie musiał wyprowadzać z innych przesłanek.

W szczególności płodom nieuformowanym nie należał się szacunek (ani pogrzeb).


To sobie nie akceptuj cudzych decyzji, tego ci nie zabraniam. Tylko żeby twoje poglądy nie wpływały na postępowanie tych, którzy tego sobie nie życzą. Tylko i aż tyle. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka - oczywiście sobie tutaj dyskutujemy o granicach wolności człowieka.

Tylko, że w ten sposób jestem zmuszany do biernej akceptacji czegoś, czego nie powinienem był akceptować, bo mi sumienie nie pozwala. W ten sposób łamiesz moje sumienie i ograniczasz moje wolności religijne. Musisz zrozumieć, że nasze dwie postawy są jak ogień i woda, nie da się ich pogodzić.

I tu wkracza wolna wola i miłość bliźniego. Jeśli Bóg by chciał narzucić wszystkim swoją naukę, po prostu by się stale objawiał (raz na miesiąc powiedzmy). Skoro z jakiegoś powodu tego nie robi i istnieją na tym świecie ateiści to znaczy, że pozwala człowiekowi iść swoją drogą i decydować zgodnie z jego wolną wolą. Nie bardzo rozumiem dlaczego politycy czy inni działacze siłą narzucać swój światopogląd innym.

Tak nawiasem mówiąc, działacze pro-life tak szafują zawsze dobrem nienarodzonego dziecka, a nigdy nie zadają sobie pytania, czy to dziecko rzeczywiście chciałoby się narodzić, wiedząc, że będzie żyło z ciężkim upośledzeniem.

[urluch]

Tylko, że w ten sposób jestem zmuszany do biernej akceptacji czegoś, czego nie powinienem był akceptować, bo mi sumienie nie pozwala. W ten sposób łamiesz moje sumienie i ograniczasz moje wolności religijne. Musisz zrozumieć, że nasze dwie postawy są jak ogień i woda, nie da się ich pogodzić.

I tu wkracza wolna wola i miłość bliźniego. Jeśli Bóg by chciał narzucić wszystkim swoją naukę, po prostu by się stale objawiał (raz na miesiąc powiedzmy). Skoro z jakiegoś powodu tego nie robi i istnieją na tym świecie ateiści to znaczy, że pozwala człowiekowi iść swoją drogą i decydować zgodnie z jego wolną wolą. Nie bardzo rozumiem dlaczego politycy czy inni działacze siłą narzucać swój światopogląd innym.

Tak nawiasem mówiąc, działacze pro-life tak szafują zawsze dobrem nienarodzonego dziecka, a nigdy nie zadają sobie pytania, czy to dziecko rzeczywiście chciałoby się narodzić, wiedząc, że będzie żyło z ciężkim upośledzeniem.

Pan Bóg objawia przez Kościół. I takiego miesięcznego objawiania by nie zaakceptowali.

A skąd wiesz, że nie chciałoby się narodzić? A życie tu na ziemi polega na dźwiganiu krzyży. Takim krzyżem może być wychowywanie niepełnosprawnego dziecka, takim krzyżem może być opieka nad ciężko chorym dzieckiem, które przeżyje tylko parę dni. A wszystkie te krzyże tutaj na ziemi nie są na próżno.

[px33]

Super. To niech zainteresowani katolicy je dźwigają, nikt im tego nie chce odebrać.

[KwZ]

Mam wkleić świadectwo niepełnosprawnego znajomego, że ma wielkie szczęście (w nieszczęściu) w jakim środowisku się urodził i w innych okolicznościach lepiej byłoby nie?

[Georg]

To co Kościół ogłasza swoim autorytetem jest zgodne z tym, czego chce Pan Bóg.

Skąd Kościół wie, czego chce Pan Bóg?

A gdzie tu jest miejsce na wolną wolę? Grzechem jest niepójście w niedzielę do kościoła. Czy w związku z tym, jeśli będziesz wiedział, że ktoś Ci bliski nie będzie chciał iść do kościoła, to go zmusisz, bo tak chce Pan Bóg? To samo jest z aborcją. Jeśli kobieta chce jej dokonać, to będziesz ją zmuszał, żeby tego nie robiła?

[urluch]

To co Kościół ogłasza swoim autorytetem jest zgodne z tym, czego chce Pan Bóg.

Skąd Kościół wie, czego chce Pan Bóg?

A gdzie tu jest miejsce na wolną wolę? Grzechem jest niepójście w niedzielę do kościoła. Czy w związku z tym, jeśli będziesz wiedział, że ktoś Ci bliski nie będzie chciał iść do kościoła, to go zmusisz, bo tak chce Pan Bóg? To samo jest z aborcją. Jeśli kobieta chce jej dokonać, to będziesz ją zmuszał, żeby tego nie robiła?

Już wszystko wyjaśniłem. Trzeba rzetelniej czytać wątek.

Ale tłumaczenie mi sprawia frajdę, więc jeszcze raz napiszę. Kościół został założony przez Pana Boga, dlatego Kościół wie, czego chce Pan Bóg. Możesz opowiadać, że Kościół to zwykła ludzka instytucja, to by tłumaczyło to, że nie znasz odpowiedzi na swoje pierwsze pytanie. Ale prawda akurat jest to, co napisałem.

Swoje dzieci można zmuszać, bliskich można gorąco do tego nakłaniać. Innym ludziom można o tym przypominać, ale nikt tego nikomu nie narzuci. A jak marzy Ci się państwo wyznaniowe zmuszające niewierzących do chodzenia do kościoła, to możesz o tym zapomnieć. Znowu mówisz o zmuszaniu kobiet do czegoś. To nie kobiety są zmuszane do odrzucenia aborcji, a nienarodzone dzieci są w ten sposób mordowane. Zasada: Ty sobie rób co chcesz, ale żeby to nie było ze szkodą dla innych. A aborcja szkodzi (jeśli można to tak ująć) nienarodzonemu dziecku.

Jeśli wyobrażasz sobie, że w prawdziwie katolickim państwie, kobieta jest śledzona na każdym kroku, czy nie chce dokonać aborcji, to bardzo się mylisz. Owszem, może dokonać aborcji, jak będzie bardzo jej zależało, tylko państwo nie przykłada do tego ręki.

A teraz jedno z ciekawszych pytań. Co to jest za wolność religijna w Polsce, jeżeli katolicy są zmuszani do płacenia podatków, z których część pieniędzy idzie na finansowanie aborcji?

[urluch]

Mam wkleić świadectwo niepełnosprawnego znajomego, że ma wielkie szczęście (w nieszczęściu) w jakim środowisku się urodził i w innych okolicznościach lepiej byłoby nie?

Mnie nie interesują żadne emocjonalne historie, tylko prawda. Ja też mogę podać wiele podobnych historii na udowodnienie swoich cudacznych tez.

Cała ta sprawa aborcji, eutanazji i innych podobnych spraw ma podobne pochodzenie, co pomysły, które doprowadziły do wielu okrucieństw drugiej wojny światowej i które straszą nas po różnych filmach science fiction. Ludzie chcą decydować o życiu i śmierci drugiego człowieka, chcą na własną rękę oceniać, czy będzie miał szczęśliwe życie i czy będzie przydatny społeczeństwu, a jak nie, to jak się go pozbyć. Tutaj też można wymyślić wiele łzawych historyjek, jak to komuś się źle powodzi, jaką biedę klepie, jak głodem przymiera, bo ktoś został urzędowo uznany za niepotrzebnego społeczeństwu, a wciąż zużywa ziemskie zasoby. To jest właśnie myślenie, do którego prowadzą wszystkie te rozważania. A nie ma już dążeń do zmniejszenia liczby ludności na ziemi, bo niby człowiek tylko szkodzi środowisku?

[Georg]

Swoje dzieci można zmuszać

To gdzie tu wolna wola? Z tego co pamiętam było kiedyś powiedzenie: przymuszany pacierz Panu Bogu niemiły.

Resztę bardzo ładnie wytłumaczyłeś. Dziękuję.

[urluch]

Swoje dzieci można zmuszać

To gdzie tu wolna wola? Z tego co pamiętam było kiedyś powiedzenie: przymuszany pacierz Panu Bogu niemiły.

Resztę bardzo ładnie wytłumaczyłeś. Dziękuję.

Dzieci zmuszać tylko wtedy, gdy nie są jeszcze dorosłe. Ale to na takiej samej zasadzie jak z obiadem. Dzieci mają wolną wolę, mogą wybierać sobie smak lodów, zabawki, jakie by chciały mieć, ale bynajmniej nie mogą stanowić, że nie będą jadły zdrowego śniadania, zdrowego obiadu, tylko będą objadać się bez przerwy fast-foodem. Dziecko ma wolną wolę, ale jeżeli nie chce w ogóle chodzić do szkoły, to będzie zmuszone do pójścia, jak nie przez rodziców, to przez państwo. Dziecko ma wolną wolę, może narozrabiać, ale może być też grzeczne.

A co do tego powiedzenia, to powiem coś w innym kontekście. Jeżeli nie chce się nam modlić, ale jednak się modlimy na siłę, to taka modlitwa też jest miła Panu Bogu. Nie możemy się usprawiedliwiać, że ja się nie modlę, bo dziś jestem senny, a jutro będę miał zły humor.

[px33]

A teraz jedno z ciekawszych pytań. Co to jest za wolność religijna w Polsce, jeżeli katolicy są zmuszani do płacenia podatków, z których część pieniędzy idzie na finansowanie aborcji?

Myślę, że znaczącej większości zwolenników aborcji wystarczy żeby aborcja była po prostu legalna (do jakiegoś tam uzgodnionego wieku płodu) i żeby zainteresowani płacili za nią ze swojej kieszeni. Z wyjątkiem do niedawna legalnych przypadków, bo to mogą być bardziej inwazyjne zabiegi i często chronią zdrowie i życie kobiety.

[fik]

Tylko, że w ten sposób jestem zmuszany do biernej akceptacji czegoś, czego nie powinienem był akceptować, bo mi sumienie nie pozwala. W ten sposób łamiesz moje sumienie i ograniczasz moje wolności religijne.

Znaczy czekaj: fakt, że gdzieś w Polsce (a czemu nie na świecie? czemu to tylko Polska ma być katolicka, a nie świat?) istnieją ludzie, z którymi nie masz nic wspólnego, którzy żyją sobie po swojemu i robią swoje rzeczy zgodnie ze swoją moralnością, łamie twoje sumienie i ogranicza twoją wolność religijną? I będziesz w pełni wolny religijnie dopiero gdy wszyscy Polacy (ludzie?) będą postępować zgodnie z zasadami Jedynej Prawdziwej Wiary?

[urluch]

Tylko, że w ten sposób jestem zmuszany do biernej akceptacji czegoś, czego nie powinienem był akceptować, bo mi sumienie nie pozwala. W ten sposób łamiesz moje sumienie i ograniczasz moje wolności religijne.

Znaczy czekaj: fakt, że gdzieś w Polsce (a czemu nie na świecie? czemu to tylko Polska ma być katolicka, a nie świat?) istnieją ludzie, z którymi nie masz nic wspólnego, którzy żyją sobie po swojemu i robią swoje rzeczy zgodnie ze swoją moralnością, łamie twoje sumienie i ogranicza twoją wolność religijną? I będziesz w pełni wolny religijnie dopiero gdy wszyscy Polacy (ludzie?) będą postępować zgodnie z zasadami Jedynej Prawdziwej Wiary?

Właśnie, dobrze to rozumiesz, cały świat powinien być katolicki. Tyle, że w Indiach jest mnóstwo pogan i to od tysiącleci, więc zaprowadzenie tam państwa katolickiego byłoby ekstremalnie trudne. Natomiast w takiej zachodniej Europie jest wygodniejsza ku temu baza.

To, że żyją zgodnie ze swoją moralnością nie łamie mojego sumienia. Jak chcą, to mogą dokonywać aborcji nielegalnie, czego z całego serca im nie polecam. Nigdy nie zmusi się do tego wszystkich. Chodzi tylko o to, żeby prawo nie respektowało aborcji, żeby państwo nie przykładało do tego ręki.
Nie musisz postępować tak, jak nakazuje Ci wiara katolicka, żebym mógł powiedzieć o wolności religijnej dla katolików. Rób sobie co chcesz, ale nie decyduj za nienarodzone dziecko. Rób sobie co chcesz, ale bez szkody duchowej dla innych ludzi. Kto Ci zabroni słać protesty przeciwko takiemu prawu? Nikt. Kto Ci zabroni krytykować je w gronie najbliższych? Nikt. Ktoś Cię podsłucha, że namawiałeś do aborcji? Nic z tych rzeczy.

Natomiast sam zakaz aborcji w Polsce nie wystarczy. Trzeba przemyśleć jeszcze kwestię, co zrobić, żeby utrudnić Polakom wyjeżdżanie na aborcję do innego kraju na nią zezwalającego. Oczywiście, jak ktoś chce dokonać aborcji w takiej Szwecji lub gdzieś indziej, to droga wolna, może być jej obywatelem.