Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[Bastian]

jaka jest procedura, gdy historycy odkryją, że któryś święty dopuścił się bardzo ciężkiego wykroczenia (grzechu)?

Wtedy będzie się długo i bezskutecznie deliberować, co jest grzechem, a co nie. Bo na przykład król węgierski święty Stefan I "oślepił swojego krewniaka, a do jego uszu wlano rozpuszczony ołów." Spodziewam się wykładni "ponieważ uczynił to przyszły święty, nie mogło to być złe"

[KwZ]

Raczej: to człowiek i mógł grzeszyć, ale jego ogólna suma uczynków jest wzorowa.

A ja twierdzę, że jednak to nie jest wzór do naśladowania, na pewno nie nieskazitelny.

[pawcio]

Nieskazitelnych świętych nie ma. Pierwszy był święty Piotr, który się Jezusa zaparł jeszcze w wielki czwartek.

[Sebastian]

Chodzi o to że Watykan mówi ręka Dziwisza postarała się by pedofil został biskupem, a Dziwisz mówi że tej ręki nie zna. Tak samo z Macielem Degollado, ja go nie znam, nigdy z nim nie rozmawiałem, ale cyk pyk i impreza w mega drogim hotelu w Rzymie sfinansowana przez niego.
A Watykan owszem ujawnia i chwała mu za to. I myślę że do obecnego Watykanu nikt nic nie ma, bo widać że chcą być uczciwi, za to do KK w Polsce można się przyczepić chyba wszędzie.
Jeszcze żeby teraz uderzyli się w pierś i szczerze chcieli naprawić zło, to myślę że wiele osób by to zrozumiało, ale nieeee, to atak na kościół!!!
A później się hierarchowie dziwią czemu ludzie zaczynają szczerze nienawidzić kościoła. Ja się nie zdziwie gdy dojdzie dzięki temu do dekanonizacji Jana Pawła II.

Więc właśnie, nie wiemy na ile to efekt tzw. błękitnej fali, a na ile efekt ludzkiej słabości, ale ujawnienie i przyznanie się do tego co było może pomóc w oczyszczeniu się z tego. Mam nadzieję że tak będzie

Stąd pytanie hipotetyczne: jaka jest procedura, gdy historycy odkryją, że któryś święty dopuścił się bardzo ciężkiego wykroczenia (grzechu)?

Nic. Niesmak co najwyżej może być.
Kanonizacja to potwierdzenie, że dana osoba została zbawiona i bardziej służy ludziom na ziemi niż jej samej. (Można się modlić za wstawiennictwem tej osoby, a nie za jej zbawienie). Popełnienie grzechu ciężkiego nie oznacza, że ktoś nie może być święty (każdy je popełnia). Wystarczy żal i pokuta. Wg nauki Kościoła nie ma takiego grzechu, którego nie można by odpokutować i ostatecznie zostać świętym.

[reserved]

Wg nauki Kościoła nie ma takiego grzechu, którego nie można by odpokutować i ostatecznie zostać świętym.

Jest. Grzech przeciwko Duchowi Świętemu.

[fraktal]

Pytam dlatego, że aby zostać świętym trzeba mieć na koncie 2 cudy. A jeśli stwierdziła je specjalna komisja, to dekanonizacja świadczyłaby o tym, że źle stwierdziła. Stąd pytanie hipotetyczne: jaka jest procedura, gdy historycy odkryją, że któryś święty dopuścił się bardzo ciężkiego wykroczenia (grzechu)?

A tak przy okazji jak kościół w Polsce się nie ogarnie to będzie druga Irlandia i chyba do tego kościół w Polsce dąży. Gdyby nie to że po ludzku prał bym po gębie. To z punktu widzenia osoby z drugiej strony powinienem się cieszyć, że kościół dzięki demu całkiem osłabnie i będziemy mieć aborcję jak w reszcie Europy czy związki partnerskie.

Nie sądzę, by to się stało szybko. Po pierwsze dlatego, że część osób podnoszących te kwestie to ludzie wierzący dążący do oczyszczania Kościoła. Nie znaczy to, że od razu podzielają liberalne poglądy w sprawie związków partnerskich czy aborcji (cide:Terlikowski, Nosowski itp). Po drugie dla niemałej części katolików informacje te są tak szokujące, że gotowi są raczej uwierzyć, że to spisek przeciwko katolikom niż prawda. A co do dekanonizacji, mnie też trudno sobie to wyobrazić, bo jakiś kolejny papież musiałby przyznać, że jeden z jego poprzedników ogłosił świętego przez pomyłkę.

[pietia]

Przede wszystkim mści się zbyt pospieszna kanonizacja JP2 ("sancto subito"). Od jego zejścia do ogłoszenia świętym minęło wszak niecałe 10 lat, a do beatyfikacji jeszcze mniej, szybciej na ołtarze wyniesiono chyba tylko św. Wojciecha. Gdyby z JP2 poczekano choćby tak jak z, kanonizowanym razem z nim ale pół wieku po śmierci, Janem XXIII, to pewnie nie rozpocząłby się jeszcze nawet proces beatyfikacyjny, a w związku z tym wychodzące tu i ówdzie niewygodne fakty mogłyby to wynoszenie na ołtarze ewentualnie opóźnić/zatrzymać

[Bastian]

A później się hierarchowie dziwią czemu ludzie zaczynają szczerze nienawidzić kościoła. Ja się nie zdziwie gdy dojdzie dzięki temu do dekanonizacji Jana Pawła II.

Na razie do tego jeszcze daleko. Bo Watykan w tym obecny papież tu winy Jana Pawła II się nie dopatruje, a raczej jego otoczenia. Dlatego lepiej by było, żeby Dziwisz odważnie podszedł do tematu. Bo teraz to cień pada także na samego Jana Pawła II.

Myślę, że tu warto przytoczyć tekst sprzed ponad półtora roku - o tym, jak to według Franciszka Benedykt miał być u Jana Pawła z papierami na Maciela Degollado i jak został odprawiony z kwitkiem (po czym kazał te papiery wyciągnąć z powrotem zaraz po własnym wyborze):

https://oko.press/papiez-franciszek-jan ... degollado/

Ta kanonizacja śmierdzi już od kilku lat.

[zxcvbnm]

KK wreszcie powinno zarządzić zniesienie celibatu - księża mieliby rodziny, nie chodziły bym "nieświęte" rzeczy po głowie, mogliby implementować w rzeczywistości to co głoszą na kazaniach.

[fraktal]

Na razie do tego jeszcze daleko. Bo Watykan w tym obecny papież tu winy Jana Pawła II się nie dopatruje, a raczej jego otoczenia. Dlatego lepiej by było, żeby Dziwisz odważnie podszedł do tematu. Bo teraz to cień pada także na samego Jana Pawła II.

Myślę, że tu warto przytoczyć tekst sprzed ponad półtora roku - o tym, jak to według Franciszka Benedykt miał być u Jana Pawła z papierami na Maciela Degollado i jak został odprawiony z kwitkiem (po czym kazał te papiery wyciągnąć z powrotem zaraz po własnym wyborze):

https://oko.press/papiez-franciszek-jan ... degollado/

Ta kanonizacja śmierdzi już od kilku lat.

Tylko, że po tym spotkaniu Benedykt mówiąc "druga strona wygrała" miał na myśli "tych innych doradców" - że byli bardziej przekonujący. Wśród których był... możemy się domyślać kto. Moim zdaniem, nie ma dowodów, że Jan Paweł II intencjonalnie krył pedofilę w Kościele, na razie jest dowód na to, że został przekonany przez "otoczenie", że zarzuty o pedofilię są nieprawdziwe. Przypominam, że Benedykt po swoim wyborze odesłał Dziwisza do Krakowa.

[Sebastian]

Zobaczymy jak będzie. Niektórzy już snują wizje dekanonizacji JPII podczas gdy na razie nic nikomu nie udowodniono i nie jest to takie pewne czy JPII faktycznie ukrywał problem pedofilii.
Duży plus że sprawa jest jakoś tam wyjaśniana, a nikt nie próbuje odwracać kota ogonem i np. przekonywać że pedofilia to forma miłości bo takie poglądy się w niektórych środowiskach zdarzały (bynajmniej nie w Kościele).

[px33]

"Dzieci same idą do księdza bo szukają bliskości" czy jakoś tak.

[Łukasz]

Zobaczymy jak będzie. Niektórzy już snują wizje dekanonizacji JPII podczas gdy na razie nic nikomu nie udowodniono i nie jest to takie pewne czy JPII faktycznie ukrywał problem pedofilii.
Duży plus że sprawa jest jakoś tam wyjaśniana, a nikt nie próbuje odwracać kota ogonem i np. przekonywać że pedofilia to forma miłości bo takie poglądy się w niektórych środowiskach zdarzały (bynajmniej nie w Kościele).

Raczej wszystko skupi się na Dziwiszu, już są głosy że Amerykanie blokowali dostęp do informacji dla JPII. Nie sądzę, żeby ktoś miał ruszyć JPII, przynajmniej nie teraz.

[KwZ]

Ojciec chrzestny też miał zaufanego pierwszego oficera, który przekazuje wszystkie ustne rozkazy, a w razie potrzeby bierze winę na siebie. Jednocześnie mafie i Kościół Katolicki należą do najbardziej zhierarchizowanych organizacji.

[kajo]

Jakbyśmy porównywali kościół do firmy, to byłby to zły nadzór właścicielski. Osoba na górze powinna zarządzać tym co dzieje się na dole. Mnie nie przekonuje że nie wiedział. On miał wiedzieć jako szef i wprowadzić takie działania by się temu przeciwstawić.
U mnie w firmie była osoba mobbingująca inne. Prezes zobaczył raz jak dziewczyna przez tego typa się popłakała i za 2 godziny już szukał sobie nowej pracy.
Ja wiem że kościół ma specyficzną pozycję w PL, ale nie rozumiem tego usprawiedliwiania bez względu na koszty. Nie rozumiem czemu jest taki opór w tej instytucji do powiadamiania policji. Jeżeli ktoś popełnia przestępstwo, to należy to zgłosić i pomóc ujawnić prawdę.