Nowe trasy tramwajowe

[BrdzJkb]

Piach ma polegać na tym, że ktoś chce, aby dało się wprowadzić nań autobusy(...)

Tylko po co?

A dlaczego nie? Żadna linia autobusowa tamtędy nie pojedzie? Pseudoekologia polegająca na kładzeniu wszędzie rozchodnika i budowy sieci tramwajowej w oderwaniu od systemu transportowego powoduje potem przesiadki polegające na przechodzeniu przez 3 przejścia dla pieszych, gonienie podziemiami itp. co powoduje że frustracja związana z korzystaniem z systemu "przesiadkowego" rośnie i tym samym rośnie presja na potworki typu 160.

[primoż]

A dlaczego nie?

Ten argument się nadaje co najwyżej do kupna kolejnej butelki piwa, a nie do budowy TTA zamiast zwykłego torwiska.

Żadna linia autobusowa tamtędy nie pojedzie?

To może najpierw warto byłoby zrobić jakieś badania dotyczące tego, choćby wstępne, jakie linie autobusowe, dokąd oraz - przede wszystkim - z jaką frekwencją miałby jeździć tamtędy? Dodatkowo też, jaką frekwencję przewiduje się w tramwajach, tak żeby nie dopuścić do sytuacji, w której bardziej zatłoczone pojazdy szynowe będą musiały ustąpić przepustowości autobusom. Żeby się nie okazało, że potem będzie tam jeździła jedna linia autobusowa co 30', aby tylko coś było lub nie powtarzając błędów z TTA na Trasie W-Z, na który to w 2010 roku wepchnięto nań 527 tym samym niepotrzebnie dopychając kolejną grupę pasazerów na przepełniony już frekwencją trambuspas.

Przypomniało mi się, jak kilka(naście?) lat temu bodajże @Bastian(?) pisał, że TTA doskonale sprawdza się w miejscach, bodaj gdzie występuje średni ruch autobusów i średni autobusów i jako przykłady podawał pod takie zastosowanie w Warszawie podawał Prostą między rondami Daszyńskiego a ONZ w czasach, kiedy były tam 10 i 109, Stawki (35 i 157) i 11 Listopada, a jako przykład złego zastosowania właśnie Trasę W-Z, która w czasach sprzed M2C była przeładowana Dobrze pamiętam? I czy Derby to ten przypadek, czy raczej bliżej byłoby tam do tarchodworskiej dwójki?

Pseudoekologia polegająca na kładzeniu wszędzie rozchodnika(...)

No, bo przecież powszechnie wiadomo, że nie ma nic bardziej ekologicznego niż betonoza w postaci kolejnych wylanych hektolitrów asfaltu lub betonu zamiast zieleni

(...)budowy sieci tramwajowej w oderwaniu od systemu transportowego(...)

Gdzie rzekomo zbudowano lub buduje się sieć tramwajową w rzekomym oderwaniu od systemu transportowego?

(...)powoduje potem przesiadki polegające na przechodzeniu przez 3 przejścia dla pieszych(...)

Są w tym mieście przesiadki autobus autobus (RZS pozdrawia!), gdzie trzeba ganiać nadmiarowe metry lub bawić się w kreta łażąc przejściami podziemnymi i nie ma to nic wspólnego z typem naziemnego środka transportu

(...)gonienie podziemiami(...)

Akurat tak się dziwne składa, że popierdalanie przejściami podziemnymi i kładkami to jest spuścizna wieloletniego uprzywilejowywania komunikacji samochodowej przy prawie każdej inwestycji drogowej a nie rozwoju sieci tramwajowej.

(...)co powoduje że frustracja związana z korzystaniem z systemu "przesiadkowego" rośnie i tym samym rośnie presja na potworki typu 160.

Frustracja z powodu korzystania z systemu jest związana ze złym rozplanowaniem węzłów przesiadkowych, jak już napisałem wcześniej, bez względu na rozbudowywaną sieć środka transportu, a nie tylko tramwajów. Ale nie jest to jeden z powodów presji na tworzenie patologicznego i niewydolnego układu relacyjnego. Drugą, równie kluczową jest wykorzystywanie tego przez ludzi o ujemnych pokładach moralności, przyzwoitości, normalności i zdrowego rozsądku w postaci radnych miejskich i dzielnicowych do własnych interesów partyjno-wyborczych, w efekcie czego prowadzi do konsekwentnej degradacji zbiorkomu tym mieście.

[BrdzJkb]

A dlaczego nie?

Ten argument się nadaje co najwyżej do kupna kolejnej butelki piwa, a nie do budowy TTA zamiast zwykłego torwiska.

Oczywiście. Nie to co pytanie dlaczego tak.

Żadna linia autobusowa tamtędy nie pojedzie?

To może najpierw warto byłoby zrobić jakieś badania dotyczące tego, choćby wstępne, jakie linie autobusowe, dokąd oraz - przede wszystkim - z jaką frekwencją miałby jeździć tamtędy?.

Tak. Słuszne pytanie. Rozkład powinien kreować infrastrukturę, a nie infrastruktura rozkład. Natomiast budowa nieuniwersalnej infrastruktury to prosta droga do tego, żeby to właśnie infrastruktura kreowała rozkład.

Dodatkowo też, jaką frekwencję przewiduje się w tramwajach, tak żeby nie dopuścić do sytuacji, w której bardziej zatłoczone pojazdy szynowe będą musiały ustąpić przepustowości autobusom. Żeby się nie okazało, że potem będzie tam jeździła jedna linia autobusowa co 30', aby tylko coś było lub nie powtarzając błędów z TTA na Trasie W-Z, na który to w 2010 roku wepchnięto nań 527 tym samym niepotrzebnie dopychając kolejną grupę pasazerów na przepełniony już frekwencją trambuspas.

Tak, to idealne porównanie. Częstotliwość odjazdów na końcowym odcinku sieci, będzie porównywalna do trasy W-Z. Do Jerozolimskich od razu porównajmy.

Pseudoekologia polegająca na kładzeniu wszędzie rozchodnika(...)

No, bo przecież powszechnie wiadomo, że nie ma nic bardziej ekologicznego niż betonoza w postaci kolejnych wylanych hektolitrów asfaltu lub betonu zamiast zieleni

Oczywiście. Najważniejsze jest to, żeby wyłożyć torowisko byliną która jest przez pół roku zasypana piaskiem, a nie to żeby wzdłuż torowiska rosły drzewa, ani to żeby transport publiczny był bardziej atrakcyjny i zapewniał wygodne przesiadki.

(...)budowy sieci tramwajowej w oderwaniu od systemu transportowego(...)

Gdzie rzekomo zbudowano lub buduje się sieć tramwajową w rzekomym oderwaniu od systemu transportowego?

Z fabrycznie nowych tras niech będzie Grzymalitów. A z retrofitów węzeł przesiadkowy Metro Bródno gdzie przystanki tramwajowe odbudowano dokładnie po przeciwnej stronie przystanków autobusowych.

(...)powoduje potem przesiadki polegające na przechodzeniu przez 3 przejścia dla pieszych(...)

Są w tym mieście przesiadki autobus autobus (RZS pozdrawia!), gdzie trzeba ganiać nadmiarowe metry lub bawić się w kreta łażąc przejściami podziemnymi i nie ma to nic wspólnego z typem naziemnego środka transportu

Oczywiście, dlatego wzorem złych rozwiązań, zróbmy jeszcze raz to samo.

(...)co powoduje że frustracja związana z korzystaniem z systemu "przesiadkowego" rośnie i tym samym rośnie presja na potworki typu 160.

Frustracja z powodu korzystania z systemu jest związana ze złym rozplanowaniem węzłów przesiadkowych, jak już napisałem wcześniej, bez względu na rozbudowywaną sieć środka transportu, a nie tylko tramwajów. Ale nie jest to jeden z powodów presji na tworzenie patologicznego i niewydolnego układu relacyjnego. Drugą, równie kluczową jest wykorzystywanie tego przez ludzi o ujemnych pokładach moralności, przyzwoitości, normalności i zdrowego rozsądku w postaci radnych miejskich i dzielnicowych do własnych interesów partyjno-wyborczych, w efekcie czego prowadzi do konsekwentnej degradacji zbiorkomu tym mieście.

Oczywiście. Dlatego zbudujmy jeszcze raz tak samo źle, a potem dziwmy się, że nikt jadący z Lewandowa nie będzie chciał się przesiadać z autobusu na tramwaj przechodząc przez dwa przejścia dla pieszych, a potem jeszcze przesiadać się na metro do którego trzeba przejsc 300 metrów (lub przejechać ruchomym dywanem) i mówmy, że to wina okropnych pasażerów.

[Matt Cubis]

Tak. Słuszne pytanie. Rozkład powinien kreować infrastrukturę, a nie infrastruktura rozkład. Natomiast budowa nieuniwersalnej infrastruktury to prosta droga do tego, żeby to właśnie infrastruktura kreowała rozkład.

Oczywiście. Najważniejsze jest to, żeby wyłożyć torowisko byliną która jest przez pół roku zasypana piaskiem, a nie to żeby wzdłuż torowiska rosły drzewa, ani to żeby transport publiczny był bardziej atrakcyjny i zapewniał wygodne przesiadki.

Ale po co budować droższy pas TTA zajmujący więcej przestrzeni i wymagający łącznic z jezdnią ogólną, które dodatkowo komplikują sterowanie jak nie wiemy ile autobusów tam pojedzie? Takie budowanie i betonowanie torowiska dla zasady "a może coś pojedzie" jest bez sensu. Nie zauważyłem też, żeby zielone torowiska były przez pół roku zasypane piachem.

Oczywiście. Dlatego zbudujmy jeszcze raz tak samo źle, a potem dziwmy się, że nikt jadący z Lewandowa nie będzie chciał się przesiadać z autobusu na tramwaj przechodząc przez dwa przejścia dla pieszych, a potem jeszcze przesiadać się na metro do którego trzeba przejsc 300 metrów (lub przejechać ruchomym dywanem) i mówmy, że to wina okropnych pasażerów.

Skąd wyciągnąłeś założenie, że mieszkańcy z Lewandowa będą mieli taką tragiczną przesiadkę? Bo nie będzie TTA?

[BrdzJkb]

Ale po co budować droższy pas TTA zajmujący więcej przestrzeni i wymagający łącznic z jezdnią ogólną, które dodatkowo komplikują sterowanie jak nie wiemy ile autobusów tam pojedzie? Takie budowanie i betonowanie torowiska dla zasady "a może coś pojedzie" jest bez sensu. Nie zauważyłem też, żeby zielone torowiska były przez pół roku zasypane piachem.

Prawdopodobieństwo, że po otwarciu trasy tramwajowej będzie przejeżdżał autobus nad S8 przez Głębocką wynosi 1.

Skąd wyciągnąłeś założenie, że mieszkańcy z Lewandowa będą mieli taką tragiczną przesiadkę? Bo nie będzie TTA?

Kurcze nie wiem. A w której z ostatnich inwestycji przesiadki nie są tragiczne?

[Matt Cubis]

Jeżeli autobus przejedzie nad S8 to jaki jest sens przesiadać się do tramwaju? Jeżeli ktoś mieszka wzdłuż Skarbka z Gór albo Głębockiej to będzie miał tramwaj w strefie dojścia. Jeśli dalej albo będzie chciał podjechać to autobusy będą pewnie kończyć trasę przy Rondzie Małej Brzozy, przy którym ma być nowa pętla. Jeśli jej nikt nie spartoli to powinna być dogodna przesiadka.

W tramwaju na Wilanów przesiadki zapowiadają się nieco lepiej niż ostatnio.

[Autobus Czerwon]

Jaki jest sens kończenia czegokolwiek z północy przy Rondzie Małej Brzozy, jedynie 2 kilometry od stacji M2 - czyli przesadzać ludzi na 4 przystanki do tramwaju? Pozostawienie tym wszystkim Kobiałkom, Olesinom i innym wiochom PKSa przynajmniej do Metra Kondratowicza to moim zdaniem must have.

[Matt Cubis]

Ci z Olesina to pewnie i tak się przesiądą na Kątach Grodziskich. A pozostawienie autobusów do metra nadal nie uzasadnia TTA dla przesiadek.

[Glonojad]

O, widzę, żę ktoś się bawi w przecieki kontrolowane. Ciekawe, ciekawe.

Otóż TTA na ZB nie ma sensu, ponieważ autobusy na Białołęce będą obsługiwać zupełnie inne korytarze, niż tramwaj. W związku z tym zaleta ze wspólnego przystanku przy metrze jest żadna - trzeba dążyć do tego, by autobusy jak najszybciej dostały buspas i po otwarciu tramwaju go nie straciły.
Z tego samego powodu tez krótkowzroczne jest ograniczanie przepustowości ciągu na ZB do jednego pasa (wspólnego) zamiast dwóch.

Zas samo powałanie na case z TAT jest mocno taki sobie - tam tramwaje stanowic będą jakąś 1/4 przewozów i planuje sie dwie linie, co na wrocławskich standardach oznacza 10, góra 12 kursów na godzinę.

Zaś samo TTA jest droższe, bo jest szersze i cięższe (zarówno sama konstrukcja, jak i naciski od pojazdów czyli obciążenie użytkowe).

[primoż]

Tak. Słuszne pytanie. Rozkład powinien kreować infrastrukturę, a nie infrastruktura rozkład. Natomiast budowa nieuniwersalnej infrastruktury to prosta droga do tego, żeby to właśnie infrastruktura kreowała rozkład.

Idąc tym tokiem rozumowania to należałoby każdy metr torowiska w tym mieście przerobić na TTA, bo a nuż jakieś autobusy z tego skorzystają W dalszym ciągu nie widzę tych pozytywów wpuszczenia mniej pojemnych autobusów na torowisko kosztem przepustowości bardziej pojemnych tramwajów. Wolałbym żeby źle zaprojektowana infrastruktura nie determinowała rozkładu i układu komunikacyjnego.

Tak, to idealne porównanie. Częstotliwość odjazdów na końcowym odcinku sieci, będzie porównywalna do trasy W-Z. Do Jerozolimskich od razu porównajmy.

Ciężko byłoby porównać z czymś innym, skoro w Warszawie istnieją dwa TTA, przy czym jedno z nich, to na 11 Listopada dotyczy zaledwie jednego ZP, więc nie jest to jakoś mocno reprezentatywne.

Co do końcówki sieci: przykład Tarchodworów/Winnicy pokazuje, że jest potrzeba częstego tramwaju (fakt, że jest tam strefowanie podaży) i nikt nie zbudował TTA tylko zwykłe torowisko, bo dopchanie autobusów spowodowałoby przeciążenie pojazdami tegoż TTA, choć podejrzewam, że układ z przystankami tramwajowo-autobusowymi wielu ludziom odpowiadał.

Z fabrycznie nowych tras niech będzie Grzymalitów.

Chodzi o brak przedłużenia Światowida z Modlińską?

A z retrofitów węzeł przesiadkowy Metro Bródno gdzie przystanki tramwajowe odbudowano dokładnie po przeciwnej stronie przystanków autobusowych.

Biorąc po uwagę sporą ilość dysfunkcyjnych węzłów w okolicach metra to prędzej określiłbym, że to akurat metro jest słabo powiązane z komunikacją naziemną

Oczywiście, dlatego wzorem złych rozwiązań, zróbmy jeszcze raz to samo.

Dostępność węzłów przesiadkowych można poprawić na wiele sposobów, niekonieczne budując wątpliwe jak na razie TTA.

Nie zauważyłem też, żeby zielone torowiska były przez pół roku zasypane piachem.

Też nie zauważyłem, a mam w swojej okolicy zielone tory na Prostej i al. Jana Pawła II, do tego też często widuję torowisko na Andersa i tam też nie ma problemu. Jak jest gdzie indziej, to nie wiem, niech ktoś inny się wypowie.

Jaki jest sens kończenia czegokolwiek z północy przy Rondzie Małej Brzozy, jedynie 2 kilometry od stacji M2 - czyli przesadzać ludzi na 4 przystanki do tramwaju? Pozostawienie tym wszystkim Kobiałkom, Olesinom i innym wiochom PKSa przynajmniej do Metra Kondratowicza to moim zdaniem must have.

Nie twierdzę że wszyscy, ale spora część może się przesiadać już do tramwaju na Derbach. Do tego ewentualnie taki np. Olesin można dowieźć przez Białołęcką, ale wtedy mogłoby nie dowozić do tramwaju

[Autobus Czerwon]

Nie twierdzę że wszyscy, ale spora część może się przesiadać już do tramwaju na Derbach. Do tego ewentualnie taki np. Olesin można dowieźć przez Białołęcką, ale wtedy mogłoby nie dowozić do tramwaju

Gdyby przebito Inowłodzką do Białołęckiej to byłby dowóz i do metra i do tramwaju. No tylko że nie do tego tramwaju o którym aktualnie rozmawiamy

[Yelonker]

Piach ma polegać na tym, że ktoś chce, aby dało się wprowadzić nań autobusy, czyli nowe projekty, uzgodnienia i dalsze 3 lata w plecy.

TAT na Nowy Dwór to w wielu miejscach zupełnie nowa trasa, w tym estakada wiodąca nad kolizyjnym przejazdem i wąskimi uliczkami. Oszczędność na pominięciu rondek przy Głębockiej i kawałka węższej drogi do Kondratowicza jest natomiast bliska zeru. Zresztą spora część autobusów niebędących stricte dowozówkami do metra z założenia ma kończyć na Rondzie Małej Brzozy?

Ktokolwiek chce wciskać autobusy na estakadę, potrzebuje, żeby ktoś mu wcisnął klepki z powrotem na swoje miejsce.

Wróble ćwierkają, że już też są xD

Chryste Panie.

1. Żadne NIMBy, tylko kolektor, o którym wcześniej nikt nie wiedział:
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 78529.html
2. Mimo wszystko z Bemowa na Zachodni przez Prymasa jest krócej i szybciej niż (naokoło) przez Krzyżanowskiego...

1. Mnie tam o mieszkańcach Odolan, którym zabrakło perspektywy, jak blisko będzie ten tramwaj, też się już coś obiło o uszy. Hitem dla mnie jest natomiast, że przez cały okres planowania nikt nie próbował nawet się zorientować, co tam w gruncie siedzi, tym bardziej, że w pobliżu ma być też nowa Prądzyńskiego.

Przy czym na wyprowadzenie rampy tunelu na Ordona to w teorii powinno być co najmniej kilka opcji, przynajmniej jeszcze na razie.

2. No nie przesadzałbym, to jest różnica kilkuset metrów i całego jednego przystanku, chyba, że zakładamy, że trasa wzdłuż Prymasa miałaby jeszcze do tego nie mieć Parafialnej. Realną korzyść z Prymasa względem Krzyżanowskiego mają właściwie tylko Odolany, i to też w znacznie mniejszym stopniu, niż z Ordona.

[primoż]

Otóż TTA na ZB nie ma sensu, ponieważ autobusy na Białołęce będą obsługiwać zupełnie inne korytarze, niż tramwaj. W związku z tym zaleta ze wspólnego przystanku przy metrze jest żadna - trzeba dążyć do tego, by autobusy jak najszybciej dostały buspas i po otwarciu tramwaju go nie straciły.
Z tego samego powodu tez krótkowzroczne jest ograniczanie przepustowości ciągu na ZB do jednego pasa (wspólnego) zamiast dwóch.

Cieszę się, że potwierdzasz to, o czym rozpisałem się już wcześniej

Ktokolwiek chce wciskać autobusy na estakadę, potrzebuje, żeby ktoś mu wcisnął klepki z powrotem na swoje miejsce.

Wróble ćwierkają, że już też są xD

Chryste Panie.

Użytkownicy z dłuższym stażem pamiętają, jak w końcówce lat 00. i w latach 10. obecnego wieku silnie lansował dr B. ideę metrobusów zamiast tramwajów m.in. na Tarchodwory, Derby i chyba nawet do Wilanowa. Dwa razy testowano nawet takiego przegubowego długiego merola czteroosiowego, najpierw na E-4 i 510, potem na 190. Po jakimś czasie miasto zrezygnowało z marzeń o metrobusach, bo w różnych badaniach wyszło, że dużo bardziej pod te potoki pasażerskie opłaca się budowa linii tramwajowej zamiast metrobusowej, w związku z czym temat ucichł. Teraz padnie teoria spiskowa: mam dziwne wrażenie, że lobby metrobusowe wybudziło się z długoletniego snu i zaczyna się znowu propaganda metrobusowa, tylko tym razem będzie się chciało wpychać autobusy na torowiska tramwajowe, głównie planowane i nowobudowane, najpierw na Derby, a potem przy okazji innych inwestycji pod różnymi pretekstami, jak np. poprawa przesiadek tramwaj autobus i vice versa lub płaszczykiem szansy zachowania większej ilości połączeń autobusowych pokrywających się tramwajem.

[Glonojad]

1. Mnie tam o mieszkańcach Odolan, którym zabrakło perspektywy, jak blisko będzie ten tramwaj, też się już coś obiło o uszy. Hitem dla mnie jest natomiast, że przez cały okres planowania nikt nie próbował nawet się zorientować, co tam w gruncie siedzi,

Bo to fakt medialny, a nie realny. Po prostu po doświadczeniach z gestorami na Wilanowie niektórych dopadła panika na myśl o jakimkolwiek przekładaniu infrastruktury.

[eloelo520]

Tramwaj na Ordona zapewni o wiele lepszą dostepność dla tego całego kompleksu osiedli niż na Prymasa.
C'mon, przecież to jest różnica tramwaj pod domem vs. dojście kilka minut dłużej plus przejście podziemne, bo nie wierzę żeby tam pasy zrobili