Jak kształtować układ komunikacyjny?

[eloelo520]

A co do 160: Dlaczego też nikt nie zaproponuje nic w zamian na lewoskręcie przy feminie? Czy naprawdę w myśl abstrakcyjnej marszrutyzacji musimy kazać się przesiadać ludziom z walizami pędzącymi na dworzec i starszym paniom jeżdżącym od dziesięcioleci do Hali Mirowskiej? Podobnie z innymi liniami.

Dokładnie, na przykład skandalem jest to że wschodni Muranów nie ma bezpośredniego połączenia z Halą Mirowską ani Dworcem Centralnym. Że niby człowiek z walizką albo staruszka mają się męczyć z przesiadkami na 17 albo 33? Albo drałować z Patelni?
Taka ważna i stara dzielnica, tak blisko centrum, a na DWC jedzie się prawie że dłużej niż z Żoliborza!

Te 160 na Starym Mieście to też średnio wygodne. Imo linia 175 powinna zostać wydłużona na Podwale, żeby turyści mieli naprawdę dogodny dojazd z Lotniska Chopina i DWC.

[primoż]

Dokładnie, na przykład skandalem jest to że wschodni Muranów nie ma bezpośredniego połączenia z Halą Mirowską ani Dworcem Centralnym. Że niby człowiek z walizką albo staruszka mają się męczyć z przesiadkami na 17 albo 33? Albo drałować z Patelni?
Taka ważna i stara dzielnica, tak blisko centrum, a na DWC jedzie się prawie że dłużej niż z Żoliborza!

Na Muranowie dużo osób wynajmuje mieszkania. Są to na ogół osoby młode. A jak już wcześniej ustalono, jeśli są młode, to na pewno są roszczeniowe, egoistyczne i mogą sobie w drodze do DWC przepuszczać kursy i w tym czasie scrollować fejsa

[Paweł D.]

Dokładnie, na przykład skandalem jest to że wschodni Muranów nie ma bezpośredniego połączenia z Halą Mirowską ani Dworcem Centralnym. Że niby człowiek z walizką albo staruszka mają się męczyć z przesiadkami na 17 albo 33? Albo drałować z Patelni?
Taka ważna i stara dzielnica, tak blisko centrum, a na DWC jedzie się prawie że dłużej niż z Żoliborza!
Te 160 na Starym Mieście to też średnio wygodne. Imo linia 175 powinna zostać wydłużona na Podwale, żeby turyści mieli naprawdę dogodny dojazd z Lotniska Chopina i DWC.

Naprawdę nikt codziennie nie jeździ z walizkami na dworzec. Na wakacyjny wyjazd można zaoszczędzić na taryfę.
Analogicznie skandalem jest brak bezpośredniego połączenia Gdański - Centralny, bo czasem ktoś się musi przesiąść, prawda?
A w to, że turysta z tobołami od razu jedzie z lotniska na Starówkę też nie uwierzę.
Trochę rozsądku.

[Autobus Czerwon]

Gdyby magistrat był w stanie przez ostatnie 20 lat udrożnić Bonifraterską i dojazd do pętli, to i 175 lepiej penetrowałoby starówkę i byłoby bezpośrednie połączenie Centralnego z Gdańskim

[fik]

Ja tylko pragnę przypomnieć, że poza Centralnym na linii średnicowej są jeszcze dwa inne dworce obsługujące ruch dalekobieżny i każdy z nich ma bezpośrednie połączenie z dworcem Gdańskim.

Generalnie komunikacja autobusowa wewnątrz obwodnicy śródmiejskiej jest do wymyślenia na nowo, ale tu znowu najpierw dobrze byłoby sobie określić, po co ma ona istnieć.

[ZielonyJamnik]

Wbrew pozorom, ZTMowi udało się ostatnio uwalić trochę dziadów. 130, 195, 365, połowa 222, 501. No i gdzie są te brygady? Po likwidacji 365 gdzie były 3 dodatki nawet nie zasilono 165, które nadal ma częstotliwość jakby łączyło stację metra z osiedlem domków jednorodzinnych i składami złomu. Gdyby dołożono te 3 dodatki z 365, mogłoby jeździć co 8-10 minut w szczycie.

Od października 2019 do kwietnia 2024 obniżono plan na autobusy o 86 brygad. Te 86 brygad pewnie rozwiązałoby problemy we wszystkich newralgicznych punktach systemu, ale tak się nie stało. Czy winne są temu połączenia socjalne? Śmiem wątpić.

I ten fragment wypowiedzi trzeba szczególnie podkreślić i zapamiętać! Dla wszystkich przeciwników socjali, a nie szukacie co by tu jeszcze wyciąć żeby ztm miał większe oszczędności.

[Autobus Czerwon]

Generalnie komunikacja autobusowa wewnątrz obwodnicy śródmiejskiej jest do wymyślenia na nowo, ale tu znowu najpierw dobrze byłoby sobie określić, po co ma ona istnieć.

Wewnąrz obwodnicy śródmiejskiej, ale także poza nią. Np. Ochota i część Śródmieścia przed budową M2, miała układ bardziej dostosowany do dowozu na M2 (150, 159, 436) niż ma teraz xd

[reserved]

Nie, chęć jazdy w cywilizowanych warunkach, gdzie nie trzeba czekać łaskawie aż któryś autobus z kolei nie będzie załadowany po dach nie jest roszczeniowością.

Jeśli rzeczywiście autobusy jadą w pewnych odstępach czasowych to tak. Ale zwykle kończy się to tak, że jadą 4x 401 (w tym trzeci i czwarty pusty) a potem długo długo nic. I jak to ma tak wyglądać to moim zdaniem te autobusy lepiej już by posłużyły tym emerytom, którzy dużo gorzej wychodzą na tym, że muszą się przesiadać. Roszczeniowością uważam fakt, że dla młodych ludzi często dramat jest że muszą chwilę dłużej na autobus poczekać i to skłania ich do przesiadki do samochodu.

Natomiast Ty uważając wszystkich młodych ludzi za roszczeniowych egoistów uprawiasz w tej chwili generalizację.

Zawsze rozmawiając o takich rzeczach uprawia się pewnego rodzaju generalizację bo zawsze znajdą się jakieś wyjątki. Natomiast generalnie zazwyczaj młodzi ludzie są sprawni, starsi ludzie nie. Ja jestem jeszcze z tego pokolenia że jak w autobusie widziałem kogoś starszego to mu ustępowałem. I wcale nie uważałem tego że robi się z młodych ludzi gorszych bo nie mają prawa jechać na siedząco. Tak samo jak autobus w ciągu dnia załadowany po dach emerytami nie jest równo autobusowi załadowanemu wieczorem po dach młodymi ludźmi wracającymi z koncertu. Dla obu stron nie jest to może jakieś szczególnie przyjemne ale młodzi sobie poradzą, w przypadku tych emerytów tu już może być kwestia bezpieczeństwa itd.

Porównujemy teraz sytuację w której młody człowiek musi wejść do autobusu i w tłoku przejechać daną trasę oraz sytuację w której jakiś emeryt dla przykładu żeby dojechać na najbliższy bazarek musi się przesiadać i łazić po skrzyżowaniu a jest schorowany. Fajnie by było gdyby obie grupy miały jakiś kompromis. Ale jeśli na siłę próbujemy robić pod górkę emerytom by wpakować kolejne autobusy w stada żeby jechały po kilka naraz uważam troszkę za bezsens.

Wczoraj ruszając z przystanku zobaczyłem że jakiś młody chłopak jedzie hulajnogą i daje mi znaki że chce wsiąść. Ja już obsłużyłem przystanek i odjechałem z niego więc nawet nie miałbym już szans na niego zaczekać a on w odpowiedzi pokazał mi środkowy palec. Tak, uważam że to jest roszczeniowość. Bo mi się należy. Bo ja idę do pracy więc w wakacje nie może być rozkład zmieniony. I tak dalej.

Ale to problem rozkładów, a nie BWLi.

Jasne że tak. Ja BWL-e same w sobie bardzo lubię. Tylko że jeśli tak wyglądają rozkłady jak wyglądają...

Nota bebe akurat na 122 mają być poprawione.

Chciałbym w to wierzyć. Chciałbym.

Szczególnie te dziury w 190 na Znaną to jest po prostu dramat.

Ostatnio jechałem za 190 ulicą Leszno w stronę Bemowa. Miał na wyświetlaczu "190 CH MARKI". Jasne, jednostkowa sytuacja. Ale byłem ciekawy jak pojedzie.

[primoż]

Od października 2019 do kwietnia 2024 obniżono plan na autobusy o 86 brygad. Te 86 brygad pewnie rozwiązałoby problemy we wszystkich newralgicznych punktach systemu, ale tak się nie stało. Czy winne są temu połączenia socjalne? Śmiem wątpić.

Przy czym tutaj są jeszcze dwie kwestie:
1. Na ile wakaty wśród przewoźników autobusowych też wpłynęły na tę sytuację że przez ostanie lata zniknęło 86 brygad i czy gdyby nie było tych wakatów, to zniknęłoby mniej brygad?
2. Na ile rozwój sieci transportu szynowego (szczególnie metra) determinuje ograniczanie brygad autobusowych? Chodzi mi o to, że koszt wozokilometra przewoźników szynowych jest wyższy niż autobusowych, a co za tym idzie, teoretycznie wzrastają też koszty za wzkm. Z drugiej strony nie można też zapominać, że tramwaje i metro są jednak pojemniejszymi środkami lokomocji, więc prawdopodobnie koszt przewiezienia takiej samy ilości pasażerów autobusem vs. tramwajem lub autobusem vs. metrem sumarycznie mógłby wyjść na niekorzyść autobusu. Do tego też autobus nie jest tak korzystnie postrzeganym pojazdem jak metro czy nawet tramwaj, więc nie osiągnąłby podobnych wartości przewozowych (a nawet jak nie wizerunek, to znów wracamy do pojemności).

Wiadomo, że rozwój sieci transportu szynowego wiązać będzie się z jakimś zmniejszeniem ilości brygad. Pytanie, czy te czynniki (finansowy i personalny; chyba szczególnie ten drugi) nie powodują, że tych brygad znika więcej niż powinno? Czy nie można by było lub nie powinno się przesunąć więcej brygad w pozostałe rejony miasta (np. rozbudowujące się osiedla) niż robi się w chwili obecnej?

Uważam że w każdym systemie jest/powinno być miejsce na połączenia socjalne, ale to jak to robi ZTM to jest po prostu parodia.

Aż mi się przypomniał ten komentarz:

(...)W takiej Pradze są linie, które są nieomal dedykowane obsłudze konkretnych szpitali (194, 148, 235), ale wyglądają one jak normalne linie miejskie, z normalną częstotliwością i zapewniają zazwyczaj połączenie do najbliższych węzłów przesiadkowych, a nie z Bohnic na hlavak co półtorej godziny. Dodatkowo, także w przypadku innych szpitali, układ drogowy jest dostosowany tak, aby możliwe było dojechanie z pacjentem pod same wejście (nawet, uwaga, z krążeniem po wewnątrzszpitalnym, zamkniętym terenie w przypadku Bohnic).

Tymczasem u nas mamy 305 i 200 z wybitnymi częstotliwościami, a dostęp do innych szpitali bywa utrudniony (Wolski, Bursztynowa, nawet Bródnowski jest położony paradoksalnie dość daleko od "swojego" przystanku), i tu jest pole do popisu. Niech to śmieszne 921 jeździ codziennie z wjazdem w Szarych Szeregów, na Kolejowej też się przyda w końcu; 119 mogłoby robić wjazd kieszeniowy pod Bursztynową, to są realne działania poprawiające dostępność. Alpejską też można mądrzej.

Może jest to kwestia tego, że takie linie w Pradze nie tylko załatwiają relację socjalną, ale na wcześniejszym odcinku trasy jakąś inną, równie lub bardziej przydatną, dzięki występuje synergia potoków? Tymczasem w Warszawie linie socjalne niekiedy ograniczają się tylko do zaspokajania potrzeb przewozowych wąskiej grupy podróżnych z wąskimi korzyściami dla ogółu i w roku wyborczym zapewniania głosów przy urnach dla konkretnego polityka. Może przy planowaniu uruchomienia takiej linii warto też uwzględniać jakie inne funkcje taka linia winna pełnić?

Teoretycznie racja. Problem w tym, że, jak tu podniesiono, odzyskiwanie brygad de facto nie istnieje, a problem lepiej byłoby rozwiązać wyznaczając buspasy (na większości trasy np. 189 byłoby to możliwe - to by był odzysk!), niż kasując linie "mniej potrzebne".

Ale wydzielanie buspasów nie są też remedium na wszystko. W przypadku oparcia układu linii o dużą ilość połączeń bezpośrednich, w końcu dochodzi się do momentu kulminacyjnego, gdzie nie można skoordynować w jednym rejonie tego multum linii ze sobą, bo w innym lub innych rejonach tę koordynację się rozwala, gdyż jest zbyt wiele linii powiązanych ze sobą i trzeba ruszać prawie cały system, żeby jakoś to wyszło. I na to już nie pomaga udrożnianie przejazdów pojazdom komunikacji miejskiej. Zresztą sam zauważyłeś w innym wątku, że w sieci tramwajowej przydałaby się reforma układu z podobnych powodów. A jednak sieć tramwajowa w Warszawie kursuje po wydzielonych torowiskach (wyższy stosunek wydzielonych torowisk do buspasów) z priorytetami w sygnalizacji świetlnej (w sieci autobusowej w szczątkowej formie) w wybranych miejscach i w przypadku linii socjalnych (25 pozdrawia z wakacji ) z wyższą częstotliwością niż w trakcji ogumionej, a mimo wszystkich tych przewag i tak nie uniknięto tych problemów. Nie chcę nic Ci tu wytykać, ale chyba te problemy znasz dość dobrze

Przypomina mi się przypadek wydzielenia buspasa na Trasie Łazienkowskiej: oprócz samego wydzielenia go dokonano też zmian w układzie, gdzie uruchomiono kursujące często 382 w DP, 415 będące plastrem po skasowanym 408, a brygady z ostatniego przeszły na wzmocnienie 523. 382 przeszło w całotygodniowe częste 182, 523 zaczęło jeździć często też w DŚ (faktem, że kosztem 182, ale brygady zostały na TŁ), a finalnie plaster 415 zniknął i frekwencję miał mizerną. A to wszystko z tego względu, że buspas włącznie z poprawą oferty zwiększył ilość pasażerów na tym ciągu.
(Litościwie przemilczę fakt cięć covidowych, chodzi mi tutaj o pewien mechanizm).

I ten fragment wypowiedzi trzeba szczególnie podkreślić i zapamiętać! Dla wszystkich przeciwników socjali, a nie szukacie co by tu jeszcze wyciąć żeby ztm miał większe oszczędności.

Raczej, o czym we wcześniejszym fragmencie mojego postu jest, zbadać taki stan rzeczy i wyciągnąć wnioski z błędnych decyzji na przyszłość. Zachowywanie statusu quo to nic innego jak droga do stagnacji, a co za tym idzie, spadku atrakcyjności. Przykład miast, gdzie nie podejmowano żadnych działań lub podejmowano minimalne pokazuje, że jest to fatalna droga, vide: układ linii tramwajowych w Łodzi, który nawet na tym forum dorobił się swojego tematu.

Ponadto śmiem twierdzić, że większość piszących tutaj bardziej niż nad oszczędnościami finansowymi ZTM-u myśli mimo wszystko o poprawie zbiorkomu w mieście. Tym bardziej, że ZTM/miasto na Wawkomie było często krytykowane za aktualne podejście do tego stanu rzeczy i nie chodzi tylko o linie socjalne.

[Autobus Czerwon]

viewtopic.php?p=1146054#p1146054

Od października 2019 do kwietnia 2024 obniżono plan na autobusy o 86 brygad. Te 86 brygad pewnie rozwiązałoby problemy we wszystkich newralgicznych punktach systemu, ale tak się nie stało. Czy winne są temu połączenia socjalne? Śmiem wątpić.

Przy czym tutaj są jeszcze dwie kwestie:
1. Na ile wakaty wśród przewoźników autobusowych też wpłynęły na tę sytuację że przez ostanie lata zniknęło 86 brygad i czy gdyby nie było tych wakatów, to zniknęłoby mniej brygad?

Wakaty są na pewno wygodnym pretekstem, natomiast jest to błędne koło. Cięcie rozkładów to droga donikąd, można to robić praktycznie w nieskończoność.

2. Na ile rozwój sieci transportu szynowego (szczególnie metra) determinuje ograniczanie brygad autobusowych? [...]
Wiadomo, że rozwój sieci transportu szynowego wiązać będzie się z jakimś zmniejszeniem ilości brygad. Pytanie, czy te czynniki (finansowy i personalny; chyba szczególnie ten drugi) nie powodują, że tych brygad znika więcej niż powinno? Czy nie można by było lub nie powinno się przesunąć więcej brygad w pozostałe rejony miasta (np. rozbudowujące się osiedla) niż robi się w chwili obecnej?

Rozwój sieci transportu szynowego oczywiście powoduje ograniczenie roli autobusów, lecz z drugiej strony przez te 5 lat liczba mieszkańców wzrosła o 73 tysiące mieszkańców, przy czym to są oficjalne dane które nieuwzględniają m.in. obcokrajowców, których w ostatnich latach zrobiło się dosyć sporo. Według danych operatorów GSM, w dni robocze w stolicy przebywa około 2-2,1 miliona osób. Czy w takiej sytuacji spadek liczby brygad autobusowych jest uzasadniony? Patrząc na obsługę nowych, ale nawet istniejących już trochę dłużej osiedli - szczerze wątpię.

[reserved]

Wakaty są na pewno wygodnym pretekstem, natomiast jest to błędne koło. Cięcie rozkładów to droga donikąd, można to robić praktycznie w nieskończoność.

Jutro mam 184. Spojrzałem w rozkład - dwie przerwy po 16 minut, jedna 17 minut, cała reszta po ok. 10. W dzień powszedni, podczas korków. Jak z tego zrobić piętnastki? Musiałbym całą zmianę punktualnie jeździć, to jest nierealne. Ja nie wiem kto to układa i czym mu tak zaszliśmy za skórę.

[Walas]

Wakaty są na pewno wygodnym pretekstem, natomiast jest to błędne koło. Cięcie rozkładów to droga donikąd, można to robić praktycznie w nieskończoność.

Jutro mam 184. Spojrzałem w rozkład - dwie przerwy po 16 minut, jedna 17 minut, cała reszta po 10. W dzień powszedni, podczas korków. Jak z tego zrobić piętnastki? Musiałbym całą zmianę punktualnie jeździć, to jest nierealne. Ja nie wiem kto to układa i czym mu tak zaszliśmy za skórę.

Będzie tryb SB i zrobisz 15stkę.

[R-9 Chełmska]

Thank you, cpt obvious!

[Georg]

Jutro mam 184. Spojrzałem w rozkład - dwie przerwy po 16 minut, jedna 17 minut, cała reszta po 10. W dzień powszedni, podczas korków. Jak z tego zrobić piętnastki? Musiałbym całą zmianę punktualnie jeździć, to jest nierealne. Ja nie wiem kto to układa i czym mu tak zaszliśmy za skórę.

Będzie tryb SB i zrobisz 15stkę.

Zadajesz sobie sprawę że to nie tak powinno wyglądać?
A tak swoją drogą - czy po skierowaniu na nową trasę na Młocinach skrócił się czas jazdy na pętlę?

[reserved]

Jutro mam 184. Spojrzałem w rozkład - dwie przerwy po 16 minut, jedna 17 minut, cała reszta po 10. W dzień powszedni, podczas korków. Jak z tego zrobić piętnastki? Musiałbym całą zmianę punktualnie jeździć, to jest nierealne. Ja nie wiem kto to układa i czym mu tak zaszliśmy za skórę.

Będzie tryb SB i zrobisz 15stkę.

Geniusz! No geniusz!

A na serio... ja tam mogę i cały dzień na sterowaniach jeździć. Mogę se jeździć też poopóźniany, robić przerwy na każdym krańcu i łazić do WC. Tylko czy tak ma wyglądać komunikacja w naszym mieście? Tryb sterowania bezpośredniego powinien być wykorzystywany w sytuacjach gdy coś się dzieje na mieście a nie dlatego że ZTM nie potrafi zrobić normalnego rozkładu.