Wspólny bilet ZTM/KM/WKD/PR

[Jožin z bažin]

To skasuj bilet w linii nocnej Mobilisa.

Wiedziałem, że to napiszesz i nawet chciałem zmienić hipotetyczną sytuację: zjeżdżam o 23:50 i wtedy wyłączam kasowniki. Nie mam możliwości skasowania biletu.

rozszerzenie wspólnego biletu o 3- i 7-dniowe bilety

Zgadzam się. Ale nie coś albo coś - obie rzeczy są potrzebne. Bo taki przystanek Dawidy nie ma w okolicy żadnej linii komunikacyjnej. I żadnego kasownika w promieniu kilku km...

[MeWa]

Gdyby były pieniądze, to myślę, że nie stanowiłoby to przeszkód.

[chiste]

Ja bym raczej skłaniał się do wersji JotPeCeta, który miał okazję bliżej obcować z tą umową. Bo wg mnie dokonujesz pewnej nadinterpretacji...

Stawiam skrzynkę piwa temu, kto wykaże, że ZTM ma zdolność prawną.

[bohunu]

A może po prostu wprowadzić sprzedaż biletów dobowych ZTM w kasach KM i u kierownika pociągu KM? Inaczej, żeby bilety wydane w KM były honorowane w pojazdach ZTM?

[MeWa]

A przez bramki metra będziesz przefruwać?

[chiste]

Jak nie ma kasy to bilet aktywujesz w punkcie gdzie kartę kupiłeś

Nie ma takiej możliwości.

Do MeWy i JotPeCeta:

Zgadzam się, że w przypadku gdy nabędę i skasuję bilet zakodowany na WKM, to przewoźnikiem jest m.st. Warszawa, a nie Koleje Mazowieckie KM sp. z o.o.
W przypadku jednak, gdy mam bilet zakodowany ale nieskasowany i wsiadam do pociągu KM, to przewoźnikiem jest KM.
Dlaczego? Bo umowa przewozu z m.st. Warszawa nie została zawarta (nie aktywowałem biletu) i jednocześnie podpadam pod taryfę KM i przepisy prawa przewozowego (zawarcie umowy przez samo zajęcie miejsca w środku transportowym). W takim przypadku stronami są pasażer i KM. Dlatego, jak sądzę, dochodzenie należności za przejazd pociągiem KM bez ważnego biletu kodowanego na karcie powierzono właśnie KM, a nie m.st. Warszawie.
Niezależnie od tego, kto jest w danym przypadku kontrahentem (przewoźnikiem), m.st. Warszawa czy KM, nie on może uzależniać swojej odpowiedzialności od wykonania zobowiązań przez osoby, przy pomocy których kontrahent (przewoźnik) wykonuje swoje zobowiązanie, albo spełnienia przez konsumenta (pasażera) nadmiernie uciążliwych formalności. Żądanie od pasażera skasowania (aktywowania) biletu w środku transportowym innym niż pociąg, którym pasażer ma zamiar jechać, albo w miejscu odprawy (peronie, kasie biletowej) innym niż to, z którego pociąg odjeżdża, jest niewątpliwie takim uzależnianiem odpowiedzialności przewoźnika od spełnienia przez pasażera nadmiernie uciążliwych formalności i zgodnie z art. 385[1] § 1 kodeksu cywilnego nie wiąże pasażera.

Przypominam ciągle o art. 14 prawa przewozowego – należyta obsługa (zainstalowanie terminali, kasowników albo wyposażenie w nie kasjerów czy kierowników pociągów) należy do obowiązków przewoźnika, a nie pasażera.

Proszę nie stosować tu analogii do zabytkowego tramwaju, który działa jako tzw. linia specjalna. To nie ma nic do rzeczy z rozpatrywanym przypadkiem.
Bardzo prosiłbym o wskazanie, gdzie w taryfie czy regulaminie któregokolwiek z przewoźników jest uregulowana sprawa aktywowania biletu zakodowanego na WKM w przypadku korzystania z przejazdu pociągiem KM, i czy jest na ten temat cokolwiek w Instrukcji użytkowania biletów kodowanych na WKM. Jeżeli jest tam coś na temat możliwości skasowania biletu w pociągu KM albo na stacji kolejki podmiejskiej, to zwracam honor, Jeżeli nie, to proszę dalej uważnie analizować powszechnie obowiązujące przepisy o przewozie osób.

Do Bohuna:

Uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby ujęcie biletów kodowanych na WKM w taryfach obu przewoźników, uregulowanie zasad ich aktywowania i kontroli w regulaminach obydwu przewoźników i dodanie do Instrukcji użytkowania WKM mozliwości aktywowania biletu na karcie przez kierownika pociągu KM, niezwłocznie po wejściu do pociagu. To chyba tańsze niż montowanie kasowników w pociągach.

Pozdrawiam.

[MeWa]

A jak opiszesz sprawę sprzedaży biletu przez kierowców? Bo moim zdaniem to jest większym błędem - dopuszcza się możliwość nabycia biletu u kierowcy bądź motorniczego, ale nie daje się gwarancji, że ten bilet oni sprzedadzą i skutki ich odmowy przerzuca się na pasażera.

[bohunu]

(...)

Zasadniczo zgadzam się.

A przez bramki metra będziesz przefruwać?

Winda/wejściówka do czasu wprowadzenia elektronicznych biletów przez KM.

[JotPeCet]

Jest Koleje Mazowieckie KM sp. z o.o.

To po co stosować zapis "KM sp. z o.o.". Wystarczyło "KM" prawda?

Na pewno nie z ZTM. Zarząd Transportu Miejskiego nie ma zdolności prawnej.

Racja. W imieniu miasta umowy podpisuje Dyrektor ZTM mający odpowiednie pełnomocnictwo. W związku z tym, że umowę przygotowuje, podpisuje i realizuje (w ramach swoich zadań) ZTM, nie dziwię się że na naszym forum stosuje się uproszczenie.
Ale ok. Mogę pisać "Wspólny Bilet U.M.St. Warszawy-KM-WKD" sąsiedzie

[chiste]

A jak opiszesz sprawę sprzedaży biletu przez kierowców? Bo moim zdaniem to jest większym błędem - dopuszcza się możliwość nabycia biletu u kierowcy bądź motorniczego, ale nie daje się gwarancji, że ten bilet oni sprzedadzą i skutki ich odmowy przerzuca się na pasażera.

Widzę, że moderator MeWa musi na siłę zbaczać z tematu, ale cóż... Rozumiem.
Powtarzam, próbujesz stosować analogię w przypadku, kiedy nie można jej stosować. Rozmawiamy o zasadach użytkowania biletów kodowanych na WKM w pociągach Kolei Mazowieckich, a nie o jednorazówkach sprzedawanych w środkach lokalnego transportu zbiorowego w m.st. Warszawie. Żeby pokazać Ci różnice, wyjaśnię wszystko w punktach.

1. Rodzaj biletu.
W rozpatrywanym przypadku mówimy o biletach okresowych kodowanych na WKM, w Twoim przykładzie jest mowa o biletach jednorazowych nabywanych u prowadzącego pojazd.

2. Przewoźnik.
W rozpatrywanym przypadku możemy mieć dwóch przewoźników (w zależności od tego, czy bilet został aktywowany) – m.st. Warszawa albo Koleje Mazowieckie. W Twoim przykładzie (niezależnie od tego, czy bilet został nabyty u kierowcy, motorniczego, kierownika pociągu SKM czy w kiosku, i niezależnie od tego, czy został skasowany) przewoźnikiem jest zawsze m.st. Warszawa.

3. Możliwość nadania biletowi cech ważności.
To, czy jedziesz z ważnym biletem, zależy nie tylko od możliwości nabycia biletu, ale także od możliwości nadania mu cech ważności. W Twoim przykładzie jest możliwość nadania biletowi cech ważności (kasownik znajduje się w autobusie, tramwaju, pociągu SKM), natomiast w rozpatrywanym przypadku takiej możliwości nie ma (nie ma kasowników w pociągach KM ani na wszystkich stacjach, nie można aktywować biletu u kierownika pociągu). Nabycie biletu (zapłacenie wynagrodzenia za przewóz) należy do obowiązków pasażera, ale umożliwienie nadania biletowi cech ważności (obsługa) należy do obowiązków przewoźnika.

4. Sposób kształtowania zobowiązania między przewoźnikiem i pasażerem.
W rozpatrywanym przypadku nie ma żadnej wzmianki na temat możliwości korzystania w pociągach KM z biletów okresowych kodowanych na WKM w regulaminach przewozu ani taryfach obydwu przewoźników. Dodatkowo kształtują oni odpowiedzialność pasażera poprzez umowę dwustronną (KM – m.st. Warszawa) nieuzgodnioną indywidualnie z pasażerem, szkodzącą jego interesom i zawierającą niedozwolone postanowienia. W Twoim przykładzie natomiast oprócz ogólnych zasad zawierania umowy przewozu obowiązuje także § 19 ust. 6 Regulaminu przewozu osób i bagażu środkami lokalnego transportu zbiorowego w m.st. Warszawie. Ten regulamin został wydany zgodnie z art. 4 prawa przewozowego, jest podany do powszechnej wiadomości i wiąże pasażera.
Możemy się na tym forum spierać o warunki wykonywania umowy przewozu, jakie obowiązują na podstawie tego regulaminu, ale to już chyba powód do dyskusji w innym wątku.

Pozdrawiam.

[Premo]

Jak ktoś powiedział pociągi KM nie są zarejestrowane jako środki komunikacji miejskiej i bilety ZTM nie są obowiązujące. Możesz korzystać z nich na podstawie umowy między ZTM a KM w której mowa jest o biletach już aktywowanych. Obowiązującymi biletami w pociągach KM są bilety KM których spółka umożliwia sprzedaż u kierownika w przypadku braku kasy na przystanku

[MeWa]

TU nie chodziło o analogię, a o inny temat.

[chiste]

Jak ktoś powiedział pociągi KM nie są zarejestrowane jako środki komunikacji miejskiej i bilety ZTM nie są obowiązujące. Możesz korzystać z nich na podstawie umowy między ZTM a KM w której mowa jest o biletach już aktywowanych. Obowiązującymi biletami w pociągach KM są bilety KM których spółka umożliwia sprzedaż u kierownika w przypadku braku kasy na przystanku

Z Tobą dyskutować się nie da, Premo. Najwyraźniej czegoś nie rozumiesz.
Kupuję sobie bilet kodowany na WKM i z zasad jego użytkowania wynika, że mogę nadać mu cechy ważności poprzez skasowanie go w pojeździe. Wchodzę do pojazdu, a kasownika nie ma (nie mogę mu nadać cech ważności). W takim przypadku na miejsce strony, z którą chcę zawrzeć umowę (m.st. Warszawa), wchodzi inny podmiot (KM), bo tak sobie o tym postanowiły własnie m.st. Warszawa i KM, wbrew warunkom, na jakich kupilem bilet.
To mniej więcej tak, jakbyś Ty się dogadał z Heńkiem, że sprzeda ci bułkę, chciał mu zapłacić w złotówkach, a Heniek nagle powiedziałby Tobie, że on przyjmuje zapłatę tylko w euro, i w związku z tym stałeś sie stroną umowy ze Ździśkiem. Heniek natomiast upoważnił Ździśka do ściągnięcia od Ciebie kary umownej, bo tak się Heniek i Ździsiek umówili, nie uzgadniając z Tobą warunków umowy.

[MeWa]

Akurat nie wiem czemu przyczepiłeś się tego zapisu - w taryfie i regulaminie jest o wiele więcej ciekawszych dyskusyjnych zagadnień. Miasto idzie na rękę, jest umowa.

[Premo]

Kupuję sobie bilet kodowany na WKM i z zasad jego użytkowania wynika, że mogę nadać mu cechy ważności poprzez skasowanie go w pojeździe

W środku komunikacji miejskiej. Pociąg KM takim środkiem nie jest