Wspólny bilet ZTM/KM/WKD/PR

[MeWa]

WKD stosuje niedozwolone postanowienie umowne

Żeby to stwierdzić, trzeba znać umowę o wspólnym bilecie, bo może ona jest wadliwa.
A na stronie ZTM wyraźnie napisane jest:

"Wyżej wymienione bilety ZTM są honorowane w pociągach KM i WKD pod warunkiem, że są ważne w chwili przejazdu, tzn. że zostały wcześniej aktywowane / skasowane."
"Windykacja należności z tytułu przejazdu pociągiem bez ważnego biletu leży po stronie odpowiednich służb KM i WKD i odbywa się na zasadach obowiązujących w KM i WKD"

Pasażera nie obchodzą koszty.

Pasażer na pewno będzie zadowolony, jeśli zamiast częstszych kursów czy wydłużonych godzin kursowania, czy naprawionej wiaty przystankowej montować trzeba będzie kasowniki.

Jak uważasz, że takie postawienie sprawy jest na ręke przewoźnikowi (ma złą opinię, traci klientów, traci przychody z przejazdów i kar, bo gapowicze maja okazję sie wymigać), to świetlana przyszłość przed mazowiecka koleją.

Jak weźmiesz pod uwagę koszty wprowadzenia kasowników i elektronicznego systemu pobierania opłat, będziesz miał odpowiedź na swoje pytanie. Porównać możesz też dochód, jaki WKD osiąga z tytułu prowadzonej działalności, to wtedy zastanów się z czego pokryć ma takie wydatki.


Skoro są takie problemy, to może faktycznie lepiej zawiesić umowę Dać palec, a odgryzą całą rękę

[Premo]

Obecnie kasowniki są zamontowane w miejscach często patrolowanych przez policję, straż miejską i SOK. Gdyby zamontowano je na peryferyjnych przystankach to nie sądzę żeby długo tam wytrzymały

[MeWa]

Czy koszt kasownika jest kwotą ogromną?

Jednego nie. Pomnóż sobie jednak przez ilość przystanków / peronów, ewentualnie liczbę wagonów, całóe osprzętowanie potrzebne do przesyłania danych itp.

Poza tym na stacjach PKP w Warszawie kasownik istnieją sobie i jak na razie nie widziałem by któryś był zniszczony.

Na pewno mogę wskazać Dworzec Zachodni, gdzie po kasowniku został ślad. Nie wiem też, czy na Powiślu na dole się ostały.

[chiste]

WKD stosuje niedozwolone postanowienie umowne

Żeby to stwierdzić, trzeba znać umowę o wspólnym bilecie, bo może ona jest wadliwa.

Z całą pewnościa jest wadliwa, bo decyduje o prawach i obowiązkach pasażera bez ujęcia ich w regulaminie przewozów ani taryfie. Ale żeby stwierdzić, że jest wadliwa nie muszę jej analizować na poziomie m.st. Warszawa - WKD czy m.st. Warszawa - KM, tylko na poziomie przewoźnik - pasażer. Na tym poziomie jest wadliwa, bo zawiera niedozwolone postanowienia umowne.

A na stronie ZTM wyraźnie napisane jest:

"Wyżej wymienione bilety ZTM są honorowane w pociągach KM i WKD pod warunkiem, że są ważne w chwili przejazdu, tzn. że zostały wcześniej aktywowane / skasowane."

To, co jest napisane na stronie ZTM, WKD, KM jest niedozwolonym postanowieniem umownym. Dopóki nie zostanie to ujęte w regulaminie przewozów i taryfie przewoźników oraz instrukcji użytkowania biletów kodowanych na WKM nie może być uznane za postanowienie umowne uzgodnione z pasażerem i na mocy art. 385[1] Kodeksu cywilnego nie wiąże pasażera. Równie dobrze ZTM, KM i WKD mógłby napisać na stronie internetowej, że "Chiste lubi kluski ślaskie z roladą wołową i modrą kapusta. Zabrania się spożywania w środkach transportu na terenie m.st. Warszawy ziemniaków z kotletem schabowym i gotowaną białą kapustą". To tylko zwykła informacja, która nie wiąże pasażera.

"Windykacja należności z tytułu przejazdu pociągiem bez ważnego biletu leży po stronie odpowiednich służb KM i WKD i odbywa się na zasadach obowiązujących w KM i WKD"

To akurat też można potraktować jako zwykłą informację dla pasażera, ponieważ taki stan prawny wynika wprost z Prawa przewozowego. Proszę zerknąć do postów z czerwca 2007 r. i tego co napisałem nt. zawarcia umowy przewozu z m.st. Warszawa i konsekwencjami płynacymi z jazdy bez skasowanego biletu w pociągu KM lub WKD. Generalnie zgadzam się na takie rozwiązanie, gdyby nie fakt, że przewoźnik uniemożliwia mi skasowanie biletu i uzależnia swoją odpowiedzialność od skasowania biletu gdzie indziej niż w pociągu KM lub WKD albo w punkcie odprawy KM lub WKD. A to, jak juz napisałem, jest niedozwolone postanowienie umowne, które pasażera nie wiąże.

[MeWa]

Wychodząc z Twojego rozumowania, należałoby uznać, że cały wspólny bilet jest niezgodny z prawem, bo nie jest ujęty w regulaminie przewozów, taryfie i instrukcjach kodowania karty WKM, a więc pasażer nie powinien z niej korzystać.
Co więcej, tabor historyczny wyjeżdżający na miasto nie powinien wozić pasażerów, bo tam też nie ma kasowników.

[chiste]

Powtarzasz się, kolego. Pisałeś to samo w czerwcu 2007 r. Zwracałem Ci juz uwagę, że probujesz zastosować analogię w miejscu, gdzie nie może ona być stosowana.

[MeWa]

Zdaje się, że pisałem o czymś innym - o sprzedaży biletów przez kierowcy. Zresztą Ty też poruszasz podobne wątki.

[chiste]

Czy brak kasowników w zabytkowych tramwajach też jest złamaniem zasad? Moim zdaniem Twoje tłumaczenia i tak zdadzą się na nic, a pasażer z nieaktywnym biletem w pociągach KM i WKD zapłaci po prostu karę przewidzianą w ich regulaminie/taryfie.

Tu najlepszym komentarzem jest orzeczenie sądu, o którym sam uprzejmie w tym wątku pół roku później doniosłeś.

A jeśli głupie kasowniki mają stanowić problem, to najlepiej skasować cały wspólny bilet - bo i tak źle i tak nie dobrze.

Ma Ciebie pytać o zgodę na wspólny bilet?

Nie o wspólny bilet, tylko o to, czy zgadzam się na takie narzucone przez tę umowę postanowienia, które istotnie ograniczają względem mnie odpowiedzialność tych podmiotów za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umowy przewozu.

[MeWa]

W Polsce nie ma prawa precedensu. Zresztą ciekawe czy wyrok się uprawomocnił i nie było odwołania.

[chiste]

Zgadza sie, w Polsce nie ma systemu prawa precedensowego, ale zdziwiłbyś się, gdybyś zobaczył, co jest najbardziej przekonujacym argumentem dla sędziego
Tłumaczenie się, że nie ma systemu prawa precedensowego też jest nie na miejscu, bo kwestionujesz w ten sposob orzeczenie sądu wydane na podstawie analizy powszechnie obowiązujących przepisów. Z litości nie skomentuję tego bardziej dosadnie.
Odwołania też nie ma, jest apelacja. Jeżeli nie było apelacji, to orzeczenie się uprawomocniło. Jeśli była apelacja, to nie. Kolejność Twoich powątpiewań powinna być odwrotna.

[MeWa]

W Polsce też nie ma przymusu nie krytykowania wyroków sądu Praca każdego organu podlegać może krytyce i ocenie, w przpadku sądu jest zakaz wydawania "przedsądów" przed orzeczeniem w I instancji. Analiza powszechnie obowiązującego prawa mogła być błędna, śedzia niedoświadczony. Jest taka możliwość.
Mówienie jednak, że napisanie iż w Polsce nie ma prawa precedensu oznacza kwestionowanie wyroku sądu jest nadużyciem. Napisałem to, by zwrócić uwagę, że orzeczenie obowiązuje w tej jednostkowej sprawie i nie może być wynoszone do rangi obowiązującego prawa.

[Nazgul]

Napisałem to, by zwrócić uwagę, że orzeczenie obowiązuje w tej jednostkowej sprawie i nie może być wynoszone do rangi obowiązującego prawa.

W kwestii formalnej masz rację, ale to nie oznacza, iż takie orzeczenie nie będzie brane pod uwagę w identycznej sprawie. Powiedziałbym nawet, że może mieć to istotny wpływ na wynik rozprawy.

[MeWa]

Niewątpliwie tak, pewnie sędzia będzie się sugerował, zakładając, że WKD nie wynajdzie sobie lepszego prawnika, a to orzeczenie nie zawierało rażąćych błędów.

[chiste]

Drogi Kolego MeWa!

Czy sugerujesz, że sąd wydał w tej sprawie orzeczenie na podstawie wziętej z sufitu? Czy może orzekał na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących? I powiedz mi, czy wiesz, jaką drogę musi przejść prawnik, żeby założyć łańcuch z orzełkiem na szyi? Jeżeli nie masz o tym zielonego pojęcia, to lepiej zamilcz.

[MeWa]

Nic nie sugeruję, proszę o czytanie ze zrozumieniem (a to chyba jest ważne w zawodzie prawnika?), wskazuję tylko na pewną ewentualność, której wykluczyć nie można. Gdyby było tak pięnie jak piszesz, to istnienie instytucji apelacji i kasacji byłyby niepotrzebne, bo wyższa instancja orzekałaby tak samo jak nieomylny sąd I instancji. A że tak nie jest, wskazuje praktyka, tak jak wsakzuje, że zdarzają się i bzdurne orzeczenia i pomyłki. Zdarza się, że analiza powszechnie obowiązujących przepisów doprowadza do absurdów, o których mowa na forum Infrastruktura Transportowa.
Wiedza to jedno, a doświadczenie to drugie. Potrzeba czasu, by dany prawnik się wyrobił. A wykładowcy przedmiotów związanych z prawem powtarzają, że niektóre dziedziny prawa są omawiane pobieżnie