Tramwaje dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

Paweł C. · Post autor: **Paweł C.** » 26 maja 2008, 11:41

Do 2012 roku tylko 155 . To trochę za mało do 2012 powinni wymienić cały stary tabor.

SławekM · Post autor: **SławekM** » 26 maja 2008, 11:53

155 to mało ? To jest 310 wagonów 13N/105Na. Wykoszenie wszystkich 13N i 105Na z zakresu 10xx (ok. 300 wagonów) to dla Ciebie mało? A jak chcesz wymienić resztę taboru to skołuj parę miliardów złotych. TW nie ma tyle kasy.

Filimer · Post autor: **Filimer** » 26 maja 2008, 12:18

Ciekawe jest zdanie o zainteresowaniu zagranicznych producentów - przecież jeżeli głównym kryterium będzie cena, to i tak prędzej wygra PESA lub KROTRAM

SławekM · Post autor: **SławekM** » 26 maja 2008, 12:27

A Protram zrobił jakiegoś niskacza w 100% ?

PESA może i by wygrała przetarg ale czy by wy wyrobiła się z takim ogromnym zamówieniem....

Post autor: **MisiekK** » 26 maja 2008, 13:49

solaris8315 pisze:A Protram zrobił jakiegoś niskacza w 100% ? PESA może i by wygrała przetarg ale czy by wy wyrobiła się z takim ogromnym zamówieniem....

Jeśli będzie taka potrzeba, to PESA sobie poradzi. I po obserwacji jak się sprawują wagony 120N życzę tej firmie wygrania tego przetargu.

Adam G. · Post autor: **Adam G.** » 26 maja 2008, 14:23

solaris8315 pisze:A Protram zrobił jakiegoś niskacza w 100% ?

A koledze nie chodziło aby o firmę Crotram?

Piotrek · Post autor: **Piotrek** » 26 maja 2008, 14:52

Nie mniej faktycznie możemy być pewni, że to całkiem możliwe, że ten przetarg będzie wiążący nas z danym producentem na wiele lat. Nie wiem czy PESA to mimo wszystko dobry partner, ale...wolałbym takie tramy a'la wiedeńskie ULFy.

Filimer · Post autor: **Filimer** » 26 maja 2008, 15:09

Adam G. pisze:
solaris8315 pisze:A Protram zrobił jakiegoś niskacza w 100% ?
A koledze nie chodziło aby o firmę Crotram?

Tak, chodziło mi o tą firmę - aczkolwiek chyba obie nazwy (Krotram i Crotram) są poprawne. Tramwaj tego producenta niedawno odwiedził Helsinki (mieszkańcom nie podoba się produkt Bombardiera i w związku z tym testowano TMK 2200) i z tego co pamiętam, jest tańszy od PESY. Oto trochę linków na temat:

http://infotram.pl/text.php?from=search&id=15480
http://galeria.funthomas.info/details.php?image_id=8340
http://www.flickr.com/photos/mdamt/sets ... 057192920/
http://infotram.pl/text.php?from=search&id=11569
http://infotram.pl/text.php?from=search&id=13248

To jeden z kilku mało znanych producentów, którzy mogą zawalczyć w warszawskim przetargu.

Post autor: **JacekM** » 26 maja 2008, 18:28

A w Helsinkach się jeszcze bardziej nie spodobał

Nie chcę gdybać i pieprzyć bez wymaganej do tego wiedzy, ale ten tramwaj wyjątkowo mi nie leży...

Filip7370 · Post autor: **Filip7370** » 26 maja 2008, 18:46

Ja się mogę założyć że i rodzimi producencie (protram i FPS) staną na głowie żeby "wyhodować" coś 100% LF na takie wielkie ciacho.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 26 maja 2008, 19:40

Na prośbę TLGa pragnę kilka spraw wyjaśnić...

Filip7370 pisze:Ja się mogę założyć że i rodzimi producencie (protram i FPS) staną na głowie żeby "wyhodować" coś 100% LF na takie wielkie ciacho.

Referencji w odpowiedniej wielkości sobie nie wyhodują... to nie jest ten rodzaj przetargu - tu mówimy o wagonie, który stanie się podstawą i okrętem flagowym floty na najbliższe 30 lat. Nie wierzę, by TW postawiło warunki udziału w postępowaniu, które takie firmy byłyby w stanie spełnić. Proponuję nie bawić się w spekulacje tego typu, bo nawet dla osoby nie znającej SIWZ są one mało sensowne... OK?

[ Dodano: Pon 26 Maj, 2008 19:47 ]

Paweł C. pisze:Do 2012 roku tylko 155 . To trochę za mało do 2012 powinni wymienić cały stary tabor.

Z ogólnie dostępnych danych wynika, że dostawy osiągną zapewne poziom 1 wagonu w tygodniu. Szybciej nie ma sensu. Pomijam już 'detale', co się stanie, gdy za te 10 lat wypanie przegląd główny czy NG nagle 90% taboru na stanie.

Poza tym, jest jeszcze naprawdę wiele wagonów w dobrym stanie technicznym, często niezamortyzowanych, energooszczędnych... nie ma uzasadnienia do szokowej wymiany całego taboru na całkowicie niskopodłogowych, naprawdę wystarczy na początek, żeby było kilka - pod 10 - silnych linii, o wysokim standardzie częstotliwości i taboru i wszyscy mniej sprawni sobie dojadą. Obecna polityka "po równo na każdą linię" jest bezsensowna w opinii organizacji osób niepełnosprawnych i nie tylko, koszmarnie taborochłonna i niezbyt efektywna.

Podsumowując, ja bym się martwił raczej co PO tym 2012, bo obecna umowa wieloletnia nie daje szans na utrzymanie tej dynamiki odnowy taboru.

[ Dodano: Pon 26 Maj, 2008 19:52 ]

Filimer pisze: To jeden z kilku mało znanych producentów, którzy mogą zawalczyć w warszawskim przetargu.

Owszem, Crotram teoretyczne szanse ma, ale z tego co słyszałem, miał problemy z budową wózka na 1435 mm.
Co do innych "mało znanych producentów" - mogą mieć problemy albo z wykazaniem referencji, albo ze zdolnością produkcyjną. Nie liczyłbym tu na niespodzianki w rodzaju CAF czy innego Ansaldo, zwłaszcza, że z bardzo tanich krajów nie pochodzą. PESA też nie miałaby raczej szans na taki kontrakt, gdyby nie duże zamówienia w ostatnim czasie które zrealizowali i które pozwoliły im na spore inwestycje w infrastrukturę. Podejrzewam, że jeśli wygrają przetarg w Warszawie - o ile spełnią jego wymagania - to nie będą szukali zamówień na perspektywę do roku 2012 wcale. Chyba, że będą to pojedyncze sztuki (jakaś Częstochowa na ten przykład) albo... następne zamówienia z Warszawy.

[ Dodano: Pon 26 Maj, 2008 19:53 ]

solaris8315 pisze:155 to mało ? To jest 310 wagonów 13N/105Na.

Sądzę, że więcej, należy się spodziewać wyższego uruchomienia dla nowoczesnych wagonów. Zwłaszcza większego od 105N zmodernizowanych na Na.

[ Dodano: Pon 26 Maj, 2008 19:55 ]

solaris8315 pisze:Ale 155 to nie lada wyzwanie dla producenta. PESA chyba na takie coś nie jest przygotowana...

PESA, twierdzi, że jest. Ale może wiesz lepiej?

[ Dodano: Pon 26 Maj, 2008 19:59 ]

Filimer pisze:Ciekawe jest zdanie o zainteresowaniu zagranicznych producentów - przecież jeżeli głównym kryterium będzie cena, to i tak prędzej wygra PESA lub KROTRAM

Właśnie. JEŻELI. Kolega już zna specyfikację?

Naprawdę, nie wszyscy dają 95% cena, jak nie przymierzając Wrocław...

Dziękuję wszystkim za uwagę,

piotram · Post autor: **piotram** » 26 maja 2008, 20:20

solaris8315 pisze:155 to mało ? To jest 310 wagonów 13N/105Na. Wykoszenie wszystkich 13N i 105Na z zakresu 10xx (ok. 300 wagonów) to dla Ciebie mało? A jak chcesz wymienić resztę taboru to skołuj parę miliardów złotych. TW nie ma tyle kasy.

310 skasowanych wagonów to może wydawać się dużo, ale trzeba zauważyć, jakie są zaległości. Należy podkreślić, że stopiątki z połowy lat 80 będą miały już prawie 30 lat, a jest ich całkiem sporo. 105N też zaczęto masowo kasować już w wieku 30 lat.

Filimer · Post autor: **Filimer** » 26 maja 2008, 20:52

Oczywiście nie znam specyfikacji przetargowej, ale przy takim zamówieniu cena będzie z pewnością odgrywała dość znaczną rolę. Generalnie rzecz biorąc spoglądając na rynek ofert to ciężko wyłonić nawet jakąś sensowną ofertę - zwłaszcza, że przy obecnej cenie Euro oferta niektórych zagranicznych producentów może być całkiem atrakcyjna.

O ile mnie pamięć nie myli, to Alstom nie zaprezentował jeszcze projektu niskobudżetowego Citadisa, Bombardier (samodzielnie lub w kooperacji z Solarisem) może zaoferować dowolny wariant tramwaju modułowego, Siemens ma w ofercie Combino, a Stadler chyba nie spełni warunków startowania w przetargu. Tak więc jeżeli macie inne typy, które mogą stanąć w tym przetargu, to czekam na informacje

Plesim · Post autor: **Plesim** » 26 maja 2008, 21:33

inż. Glonojad pisze:Na prośbę TLGa pragnę kilka spraw wyjaśnić...

Serdecznie dziękuję za wyjaśnienia i mam cichą nadzieję, że w momencie kiedy to będzie możliwe ujrzymy SIWZ. Wtedy przystąpimy do rozważania kto i za ile.

Post autor: **MisiekK** » 26 maja 2008, 22:32

Filip7370 pisze:Ja się mogę założyć że i rodzimi producencie (protram i FPS) staną na głowie żeby "wyhodować" coś 100% LF na takie wielkie ciacho.

FPS na razie nawet nie wyprodukował bezawaryjnego jednego niskacza. I nie zanosi się, że w najbliższych miesiącach się im uda doprowadzić 118N do jako-takiego stanu pozwalającego na jazdę wagonem z pasażerami.