Jak kształtować układ komunikacyjny?

[ZaciszaniN]

Konkrety, konkrety... osoba, o której piszę również mało sprzyja nowym rozwiązaniom.

Chyba opisałem mechanizm powstawania tego zjawiska. Poszczególne osoby sa tu nie zawsze tak winne, a na pewno nie zasługują na ich obrażanie.

Z tym obrażaniem to troche faktycznie przesadziłem. I zmieniłem. Ale i tak niezmiennie jestem zniechęcony do metod pewnych osób. Z resztą nieważne.

[mariow]

Dodanie kursów 191 na Mikołajskiej na nic, i tak nie można stamtąd wysiec 405, mimo iż nikt tam nie wsiada.

Liczę że wakacje w końcu w tym pomogą

[ Dodano: Pią 20 Cze, 2008 10:17 ]

Natomiast walka z systemem łatwa nie będzie...

Ano nie będzie. Mówisz że każde rozsądne pismo z poparciem jest na wagę złota. Podczas konsultacji dla Ursusa pisałem i nie tylko ja pisma w sprawie E-7 (puszczonej przez Ryzową do Alej) podparte rozsądną argumentacją i wskazywaniem na to że 405 na Popularnej jest niepotrzebne bo jest duzo innych linii itd itp i co? i nic to nie dało. zwyciężyły inne względy i bynajmniej nie te racjonalne. zmiany co do których żywiłem duże nadzieje okazały się w pewnej mierze niewypałem (przede wszystkim z powodu braku przygotowanych przystanków i niewprowadzenia optymalnych zmian tylko dosztukowanych).
Efekt? Zniechęca to do udziału w konsultacjach jak sie widzi że i tak sie napiszesz, napiszesz a g... to da.

[Solaris]

Może ktoś poczuje się urażony/obrażony, tym co napiszę. Ale po przeczytaniu kilku ostatnich stron tematu, doszedłem do wniosku, że jest tylko jedna metoda naprawienia tego wszystkiego:
4 x 10 megaton spuścić na to miasto i zacząć budować wszystko od podstaw.
Może to brzmi ironicznie, ale tak to czuję. I nie jest mi z tym wesoło.

[Colony]

Powiem szczerze to co tu przeczytałem, szczególnie słowa Bastiana i Szamota dały mi sporo do myślenia. Nie wątpię żeście tu szczerze wyłożyli prawdziwą przyczyną komunikacyjnego niedowładu, a tym samym niektóre pretensje do ZTM, szczególnie ze strony osób świadomych komunikacyjnie (czyli powiedzmy większej części tego forum) stają się mniej podstawne. Może i przyznać trzeba, że nie jest to wielkie odkrycie, przypuszczam że każdy z nas kto posiadł elementarną wiedzę i logiczne myślenie był w stanie dojść do tego wniosku, ale z drugiej strony przeraża rozmiar tego procederu tak jak go przedstawiono. Jakoś sobie nie uświadamiałem jak wielką siłą przebicia mają takie "osiedlowe lobby", jak niski współczynnik świadomości komunikacyjnej mają ludzie wokół mnie oraz jak bardzo radni nakręcają ten mechanizm.

Ciekawe, bo niby jestem w stanie zrozumieć pretensje ludzi i kierowców, którzy na przykład mają dosyć nieustannych zmian w komunikacji i sporo kociokwiku, który on kreuje; ale prawdę można znaleźć stwierdzenie, że wasi planiści muszą strzelać ze zmianami czasami na ślepo operując w tak niewielkim polu manewru jakie daje wzmiankowany problem i plan brygadowy. W sumie to przecież jedyny sposób na ruszenie tego bagna odrobinę w dobrym kierunku. I znowu, niby oczywiste, ale jakoś nie dociera to do mnie mocno z punktu widzenia pasażera.

Obawiam się, że z przyczyn finansowych i jak rozumiem braku zainteresowania dzielnic i samych mieszkańców jakiekolwiek formy przedstawiania tego jak należy reformować komunikację i czego pasażerowie nie powinni proponować są nie do zrealizowania. A szkoda, bo w ten sposób wciąż tkwimy w takich komunikacyjnych kwiatkach jakie mamy. Mnie to przynajmniej otworzyło oczy. Bardzo żałuję, że to niemal nie do ruszenia.

[kajo]

Może zrobimy tak jak jest to w Londynie tzn. konsultacje społeczne w formie ankiety przeprowadzonej przez firme badawczą na reprezentatywnej grupie badanych. Pozatym umiejętnie skonstruowane badania, co wy na to?

[Bastian]

Było, wszystko było. Warszawskie Badania Ruchu z 2005. Nawet gdzieś tu podawałem kiedyś ich wyniki. Zwolennikami bezpośrednich połączeń było aż 42% badanych. Co prawda wśród kilkunastu czynników ten był dopiero siódmy, ale te cenione wyżej wybrało od 45 do 52 % - więc przewaga nie była zbyt wielka.

Problem w tym, że póki nie poprawi się przesiadek (usytuowanie przystanków itp.) i w jakiś sposób nie wyedukuje ludzi, to nie bardzo jest po co ponownie ludzi pytać.

[R-9 Chełmska]

Problem w tym, że póki nie poprawi się przesiadek (usytuowanie przystanków itp.) i w jakiś sposób nie wyedukuje ludzi, to nie bardzo jest po co ponownie ludzi pytać.

Toć trzeba miasto przebudować. Przesiadka np. przy al.Witosa/TS nie będzie NIGDY wygodna, jak by się ludzi nie edukowało. A jest więcej gorszych punktów przesiadkowych...
Dlatego właśnie jestem zwolennikiem połączeń bezpośrednich, bo przesiadki są cholernie niewygodne... Ale z tym ZTM niewiele może już zrobić...

[Bastian]

Dlatego właśnie jestem zwolennikiem połączeń bezpośrednich

I teraz pytanie, ile dziś trzeba było czekać na Hanki Ordonówny i na Milenijnej na 144, na Ursynowie na 195, na Spisaka na 178, w Międzylesiu na 125 (a to ci akurat mogę powiedzieć, bo dzwoniła kobieta gdzieś z Grochowskiej, pytając, czy linia została zawieszona, bo ona czeka półtorej godziny), na Szeligowskiej na 105 lub 125, na Nowych Włochach na 127... Dziś był dzień niby szczególny, ale i przecież utrudnienia w centrum są co i rusz - a to demonstracja, a to remont, a to sygnalizacja gdzieś się wykrzaczy...

[geograf_OSU]

rozumiem ze chcesz pokazac zwiazek miedzy polaczeniami bezposrednimi a nieregularnoscia tychze linii? tylko ze akurat wiekszosc przyklad podanych przez ciebie to maja zwiazek z swietokrzyska, a teraz to akurat sytuacja wyjatkowa. Tylko co w zamian za te bezposrednie? Przesiadki w tramwaje, kolej czy metro? ile jeszcze mozna w to upychac ludzi? luzy sa na jagiellonskiej, i bylbym za ich wykorzystaniem gdyby nie przesiadka na FSO. Ta przesiadka jest niewygodna. Czy nie moznaby np. 516 czy 144 skrocone do FSO zamiast na petle skierowac do Zeran FSO 01 i potem zawrocic na pierwszej mozliwej zawrotce na Modlinskiej? Przesiadka bylaby znacznie korzystniejsza.

Tylko ja chce o czyms innym napisac. Jezeli rozumiem dobrze to powrot 101 na Nowodwory przekresla wprowadzenie reformy Tarchominsko-Nowodworskiej (czyli E-8 etc.) bo zabraknie brygad, a problem w tym ze nie ma skad ich wziasc. Ktos zasugerowal zeby ilosc brygad z dzisiejszej trasy (Plac H. - M. Pol.) zostawic na trase Now.-M.Pol., choc praga i powisle troche straci. Ale czy nie mozna poszukac oszczednosci gdzies indziej? np. para 103 i 132, czy nie mozna polaczyc w jedna linie na trasie plac Wilsona - Huta/Cmentarz? czy cos z tymi jest planowane z okazji otwarcia metra do mlocin? jakie jest wykorzystanie 132 na pradze? czy aby na pewno jest potrzebne, szczegolnie poza szczytem? Brygad mozna poszukac tez w 401, skandalem jest brak pociecia na wakacje, kiedy tnie sie inne linie dobrze wykorzystywane a 401 sie zostawia mimo slabego wykorzystania na odcinku Metro-Marysin.

A czy ktos moze wytlumaczyc sens poprawiania komunikacji podmiejskiej kosztem linii miejskich? te trzy nowe linie do Radzymina i okolic pochlona sporo brygad i skad one sie wezma? Mozliwosci sa dwie: albo wezmie sie z miasta albo powiekszy sie plan. Nie wazne ktory wariant sie sprawdzi bedzie to kosztem miasta, bo te brygady moglyby pojsc na projekt tarchominski. Jak to bylo z reforma legionowska? czy ilosc brygad na 723, 731 i 801 jest ta sama co przed reforma, czyli 723 i 801? jezeli tak to ok, ale juz nowe 722 zuzywa dodatkowa brygade, tak samo jak dodatkowe brygady poszly na 735 czy 804, czy beda potrzebne na 730, 734, 738 i 740. Nawet jezeli zapuka podmiejska gmina i chce finansowac linie w 100% to czy trzeba spelniac zyczenie, albo inaczej czy ZTM ma obowiazek wprowadzac te linie, jezeli ludzie w Warszawie sie nie mieszcza do autobusow? O ile wiem takiego obowiazku nie ma, wiec tutaj mozna szukac oszczednosci

[jasiu]

I teraz pytanie, ile dziś trzeba było czekać na Hanki Ordonówny i na Milenijnej na 144, na Ursynowie na 195, na Spisaka na 178, w Międzylesiu na 125 (a to ci akurat mogę powiedzieć, bo dzwoniła kobieta gdzieś z Grochowskiej, pytając, czy linia została zawieszona, bo ona czeka półtorej godziny)

Jeszcze po 22 były spóźnienia w rodzaju 23'

[Patryk2222]

rozumiem ze chcesz pokazac zwiazek miedzy polaczeniami bezposrednimi a nieregularnoscia tychze linii? tylko ze akurat wiekszosc przyklad podanych przez ciebie to maja zwiazek z swietokrzyska, a teraz to akurat sytuacja wyjatkowa. Tylko co w zamian za te bezposrednie? Przesiadki w tramwaje, kolej czy metro? ile jeszcze mozna w to upychac ludzi? luzy sa na jagiellonskiej, i bylbym za ich wykorzystaniem gdyby nie przesiadka na FSO. Ta przesiadka jest niewygodna. Czy nie moznaby np. 516 czy 144 skrocone do FSO zamiast na petle skierowac do Zeran FSO 01 i potem zawrocic na pierwszej mozliwej zawrotce na Modlinskiej? Przesiadka bylaby znacznie korzystniejsza.

Tylko ja chce o czyms innym napisac. Jezeli rozumiem dobrze to powrot 101 na Nowodwory przekresla wprowadzenie reformy Tarchominsko-Nowodworskiej (czyli E-8 etc.) bo zabraknie brygad, a problem w tym ze nie ma skad ich wziasc. Ktos zasugerowal zeby ilosc brygad z dzisiejszej trasy (Plac H. - M. Pol.) zostawic na trase Now.-M.Pol., choc praga i powisle troche straci. Ale czy nie mozna poszukac oszczednosci gdzies indziej? np. para 103 i 132, czy nie mozna polaczyc w jedna linie na trasie plac Wilsona - Huta/Cmentarz? czy cos z tymi jest planowane z okazji otwarcia metra do mlocin? jakie jest wykorzystanie 132 na pradze? czy aby na pewno jest potrzebne, szczegolnie poza szczytem? Brygad mozna poszukac tez w 401, skandalem jest brak pociecia na wakacje, kiedy tnie sie inne linie dobrze wykorzystywane a 401 sie zostawia mimo slabego wykorzystania na odcinku Metro-Marysin.

A czy ktos moze wytlumaczyc sens poprawiania komunikacji podmiejskiej kosztem linii miejskich? te trzy nowe linie do Radzymina i okolic pochlona sporo brygad i skad one sie wezma? Mozliwosci sa dwie: albo wezmie sie z miasta albo powiekszy sie plan. Nie wazne ktory wariant sie sprawdzi bedzie to kosztem miasta, bo te brygady moglyby pojsc na projekt tarchominski. Jak to bylo z reforma legionowska? czy ilosc brygad na 723, 731 i 801 jest ta sama co przed reforma, czyli 723 i 801? jezeli tak to ok, ale juz nowe 722 zuzywa dodatkowa brygade, tak samo jak dodatkowe brygady poszly na 735 czy 804, czy beda potrzebne na 730, 734, 738 i 740. Nawet jezeli zapuka podmiejska gmina i chce finansowac linie w 100% to czy trzeba spelniac zyczenie, albo inaczej czy ZTM ma obowiazek wprowadzac te linie, jezeli ludzie w Warszawie sie nie mieszcza do autobusow? O ile wiem takiego obowiazku nie ma, wiec tutaj mozna szukac oszczednosci

o Tarchomin i jego nowo warszawiacy zaczynają swoje gdybanie a więc tak 723 i731 i 801 to są brygady z linii 723 i 801 nic więcej 735 i 804 poszły brygady z linii 705 a wam jeszcze mało linii na tą zapchaj dziurę zgłoście się do miasta że wam w porę nie zapewnił tramwaju czy metra tak jak zapowiadali i jeszcze chcą zrobić opłaty za wjazd do centrum ciekawe czym tych kierowców chcą przewieść skoro brakuje brygad

[Bastian]

rozumiem ze chcesz pokazac zwiazek miedzy polaczeniami bezposrednimi a nieregularnoscia tychze linii? tylko ze akurat wiekszosc przyklad podanych przez ciebie to maja zwiazek z swietokrzyska, a teraz to akurat sytuacja wyjatkowa

Przecież napisałem w swoim poście: jak często zdarzają się perturbacje ruchu w Śródmieściu? Wczoraj była sytuacja ekstremalna, ale godzinne dziury na liniach takich, jak 174, 125, czy 512 nie są niczym niezwykłym.

Tylko co w zamian za te bezposrednie? Przesiadki w tramwaje, kolej czy metro? ile jeszcze mozna w to upychac ludzi? luzy sa na jagiellonskiej, i bylbym za ich wykorzystaniem gdyby nie przesiadka na FSO. Ta przesiadka jest niewygodna.

Tam jest niewygodna przesiadka? Chyba nigdy nie przesiadałeś się przy Rondzie Zesłańców Syberyjskich. Mało tego, nawet na Zachodzie węzeł przesiadkowy często oznacza konieczność przejścia od autobusu do stacji nawet 300 metrów. Właśnie tu jest pole do decyzji: czy pasażer ma codziennie przechodzić te 80 metrów do tramwaju na Żeraniu, czy też być podwożony pod drzwi biura, ale spóźniać się co trzeci dzień.

Jeszcze uściślę: jest oczywiste, że trzeba inwestować w tramwaje, kolej (w tym SKM-kę), a także metro (w odpowiedniej kolejności ). Ale nie twierdzę, że już teraz należy na siłę każdego wpychać w te środki transportu. Mniejsza z tym, że nie każdy lubi, raczej rzecz w tym, że w tej chwili nie zmieści się wszystkich. Bardziej mi chodzi o to, że także w ramach komunikacji autobusowej powinno się rozdzielać funkcje linii. Nie powinno być tak, że jedyną linią obsługującą jakiś odcinek sieci na peryferiach (a przy tym np. dowóz do metra lub kolei) jest linia jadąca przez całe miasto. Pasażer powinien mieć alternatywę: dojeżdża regularną linią lokalną do węzła, a stąd może jechać szyną, może wybrać autobus. Jak to sobie wyobrażam? Dajmy na to, że powstanie węzeł przesiadkowy tramwajowo - autobusowy przy Płowieckiej. Wtedy linie z Rembertowa, Wesołej, Miłosny, Wawra - czyli generalnie całego Zapłowiecza - krańcujemy w węźle, zapewniając im częstotliwości i wielkość taboru adekwatne do potrzeb, a zarazem względnie znaczny stopień punktualności. Dalej pasażer może wsiąść do tramwaju na Grochów i do centrum, ale ma też autobusy w innych kierunkach: dwie (silny ekspres i silny zwyklak) na Trasę łazienkowską, jedną przez Siekierezadę (coś w stylu 401). No i pewnie do pętli byłoby dociągnięte coś dotychczas krańcujące na Gocławiu oraz na Witolinie. Linie dalekobieżne jeżdżą, jak im sytuacja drogowa pozwala, linie lokalne, kursując regularnie, dają pasażerowie gwarancję dotarcia do węzła i dopiero tutaj wybór, czym chce jechać dalej.

Takie węzły trzeba tworzyć, ich po prostu brakuje. Ale w wielu miejscach już dziś można je wykreować. Żeraniowi pod tym względem akurat niczego nie brakuje. Pasażer z takiej Milenijnej powinien móc tu dojechać częstą i regularną linią, a dalej wsiada w tramwaj na Pragę (ma jeszcze 509) lub na JP2, w autobus na Bródno albo w kierunku Bielan i Bemowa (112). Tylko że na razie woli mieć bezpośrednią linię z Pragi, rzadszą, utykającą w korkach. Tylko że nikt nie zauważa, że jest to ze szkodą dla dojeżdżających skądkolwiek indziej - choćby właśnie z Bródna, z Bielan. Ci ludzie docierają jakoś do białołęckiego ratusza... i dalej na piechotę. Tylko że oni się nie skarżą.

[jasiu]

ciekawe w którym wcieleniu będzie mi dane zobaczyć te tramwaje na węźle Płowiecka... bo to przecież takie trudne dobudować te brakujące 700 metrów.

[Krzysiek_S]

Jeśli chodzi o cały układ komunikacyjny południowo-wschodniej części Warszawy, to właśnie jak napisał Bastian, powinien się opierać na dowozie do węzła Marsa, tutaj powinny być wygodne przesiadki w pozostałe części miasta. Oczywiście mam tu na myśli linie podstawowe typu linii 142, bo np. w takim Wawrze powinny powstać również linie stricte dowozowe do kolei, szczególnie w Wawrze wschodnim, których raczej nie ma sensu doprowadzać aż do węzła Marsa. Jeśli chodzi o Wawer zachodni to tutaj powinien być prowadzony dowóz do pętli Gocław i dalej w pozostałe części miasta. Oczywiście powinny zostać niektóre elementy ze starego układu np. 146, ale ogólnie wszystko powinno się opierać na dowozówkach do węzła Marsa, węzła Gocław, oraz do kolejowej linii otwockiej, kolejowej linii mińskiej .

[jasiu]

to jest "oczywista oczywistość", tylko wpierw musiałby powstać węzeł z prawdziwego zdarzenia.