Koncepcje przedłużenia I linii metra

[Glonojad]

Przepustowość ok 20 tys. pas/h liczona jest dla tramwajów o pojemności ok. 350 pas - czyli właśnie takich dłuższych niż gdziekolwiek w Warszawie.

To chyba przy założeniu jednoczesnego zatrzymania dwóch 45 - metrowych składów na przystanku. Gratulacje.

[ Dodano: Wto 02 Wrz, 2008 09:02 ]

To jest uproszczone zobrazowanie uwagi SISKOMu do SUiKZP złożonej w 2006 roku:

Koncepcja tyleż prosta, co bezsensowna.

[ Dodano: Wto 02 Wrz, 2008 09:05 ]

Tramwaj może przewieźć w porywach 20 tys. pas/h. Przy obecnym szczycie komunikacyjnym na Tarchominie to wystarcza, ale za 10 lat? Ja przewiduję, że w 2015-2016 przepustowośc tramwaju na Tarchominie (uwzględniając torowisko wzdłuż Modlińskiej) ulegnie wyczerpaniu.

Rozumiem, że owe stanowisko to skutek szerszego, dogłębnego opracowania, którego publikacji w literaturze fachowej tylko przez czystą złośliwość nie zauważyłem?

[ Dodano: Wto 02 Wrz, 2008 09:05 ]

Kreska w najwęższym miejscu? No cóż w szerszych miejscach nie ma miejsca na metro.

W korytarzu Światowida na przykład nie ma go wcale.

[fraktal]

tym momencie linie tramwajowe na Bielanach tracą sens, zwłaszcza wzdłuż Marymonckiej.

Tak, tak. Metro jest idealne żeby podjechać z Cmentarza Włoskiego do Hali Marymonckiej lub Arkadii

A do metra to najlepiej dojść na piechotę...

[tarantula01]

Przepustowość ok 20 tys. pas/h liczona jest dla tramwajów o pojemności ok. 350 pas - czyli właśnie takich dłuższych niż gdziekolwiek w Warszawie.

To chyba przy założeniu jednoczesnego zatrzymania dwóch 45 - metrowych składów na przystanku. Gratulacje.

Nie, przy 105-tkach wystarczą pociągi trójwagonowe.

To jest uproszczone zobrazowanie uwagi SISKOMu do SUiKZP złożonej w 2006 roku:

Koncepcja tyleż prosta, co bezsensowna.

Konstruktywniej.

Tramwaj może przewieźć w porywach 20 tys. pas/h. Przy obecnym szczycie komunikacyjnym na Tarchominie to wystarcza, ale za 10 lat? Ja przewiduję, że w 2015-2016 przepustowośc tramwaju na Tarchominie (uwzględniając torowisko wzdłuż Modlińskiej) ulegnie wyczerpaniu.

Rozumiem, że owe stanowisko to skutek szerszego, dogłębnego opracowania, którego publikacji w literaturze fachowej tylko przez czystą złośliwość nie zauważyłem?

Przepustowość tramwaju na Tarchominie zależeć będzie od najwęższego gardła, czyli... ulicy Światowida. A na niej można przepustowość tramwaju zwiększyć albo przez wydłużenie składów albo przez większą niż 60 składów/h częstotliwość. Ale pewnie tak nie jest.

Kreska w najwęższym miejscu? No cóż w szerszych miejscach nie ma miejsca na metro.

W korytarzu Światowida na przykład nie ma go wcale.

Patrzę na Studium i nie widzę. Patrzę na mpzp i też nie widzę. Dlatego np. Rada Dzielnicy zaopiniowała mpzp Tarchomina negatywnie.

Tak, tak. Metro jest idealne żeby podjechać z Cmentarza Włoskiego do Hali Marymonckiej lub Arkadii

A do metra to najlepiej dojść na piechotę...

Autobusu nie ma? Poza tym bez przesady do metra z Marymonckiej w 2/3 jej długości nie jest aż tak daleko. Ale ogólnie, gdyby ktoś myślał, ze jestem przeciw tramwajowi tam, to przypominam, że ta dyskusja jest wynikiem mojej reakcji na opinię, że tramwaj po TMP traci sens w chwili budowy metra. EOT

[Glonojad]

To chyba przy założeniu jednoczesnego zatrzymania dwóch 45 - metrowych składów na przystanku. Gratulacje.

Nie, wystarczą pojedyńcze pociągi trójwagonowe.

Aha, i niby sygnalizacja świetlna wzdłuż trasy będzie umożliwiała przejazd jednego składu co 60 sekund w każdą stronę i to jeszcze z priorytetami. No, ciekawostka.

[tarantula01]

Nie, wystarczą pojedyńcze pociągi trójwagonowe.

Aha, i niby sygnalizacja świetlna wzdłuż trasy będzie umożliwiała przejazd jednego składu co 60 sekund w każdą stronę i to jeszcze z priorytetami. No, ciekawostka.

Tak, to jest m.in. kwestia odpowiedniej lokalizacji przystanków, aby nie trzeba było wysilać mózgu na projektowanie jakiejś wydumanej sygnalizacji. Zresztą przy natężeniu ruchu w tamtych rejonach jest to wykonalne w 100% nawet, gdyby decydować się na lokalizację przystanków tylko za skrzyżowaniami. Poza tym linia na Tarchomin nie będzie musiała być z niczym innym poza metrem synchronizowana w sensie: żadnych przesiadek po drodze, ani innych tramów w poprzek, itp. Co ułatwia sprawę.

[Glonojad]

]Koncepcja tyleż prosta, co bezsensowna.

Konstruktywniej.

Zupełne niedopasowanie lokalizacji trasy do struktury przestrzennej. Prościej: prawie nikogo w bezpośrednim zasięgu dojścia do stacji.

Przepustowość tramwaju na Tarchominie zależeć będzie od najwęższego gardła, czyli... ulicy Światowida.

Ciekawe, niedawno był artykuł w jakiejś lokalnej gazetce, jak to wstrętne tramwaje zablokują Światowida.

W korytarzu Światowida na przykład nie ma go wcale.

Patrzę na Studium i nie widzę. Patrzę na mpzp i też nie widzę.

Popatrz, a ja patrzę na Studium, patrzę na MPZP i jakoś tam Twojego metra też wcale nie widzę. Więc Światowida jest równie "realna" czy też "nierealna", jak Twoja Mehoffera z punktu widzenia planistyki.

Natomiast samo miejsce w przestrzeni dla metra to w korytarzu Światowida oczywiście jest - pod którąś z jezdni lub, co lepsze, zamiast tej w planach.

[ Dodano: Wto 02 Wrz, 2008 11:44 ]

Tak, to jest m.in. kwestia odpowiedniej lokalizacji przystanków, aby nie trzeba było wysilać mózgu na projektowanie jakiejś wydumanej sygnalizacji. Zresztą przy natężeniu ruchu w tamtych rejonach jest to wykonalne w 100% nawet, gdyby decydować się na lokalizację przystanków tylko za skrzyżowaniami. Poza tym linia na Tarchomin nie będzie musiała być z niczym innym poza metrem synchronizowana w sensie: żadnych przesiadek po drodze, ani innych tramów w poprzek, itp. Co ułatwia sprawę.

O ile w ogóle 60 sekundowy cykl byłby tam możliwy. Wystarczy jedno skrzyżowanie, gdzie nie byłby i po zawodach. Pomijam fakt, że zapominamy o priorytetach.

[ Dodano: Wto 02 Wrz, 2008 11:45 ]
A jak na razie nie udowodniłeś wcale, że taka podaż tam w ogóle będzie potrzebna i to jest clou. Do tego się także odnosiłem pytając o publikację w czasopiśmie naukowym, bo jak rozumiem, dla oceny tej podaży przeprowadzona została porządna analiza.

[tarantula01]

Konstruktywniej.

Zupełne niedopasowanie lokalizacji trasy do struktury przestrzennej. Prościej: prawie nikogo w bezpośrednim zasięgu dojścia do stacji.

Polecam zaznajomienie się z mpzp Tarchomina - moim zdaniem plan umożliwia zabudowę mieszkaniową na tym terenie w skali powodującej zbudowanie ok. 15 tys mieszkań (zwiększenie ilości mieszkańców Tarchomina o jakieś 30 tys osób dorosłych i tym samym po jakimś czasie np. 15 tys dzieci - a gdzie szkoły i przedszkola? , to też była przyczyna negatywnej oceny mpzp przez Radę Dzielnicy). A to tylko obszar Wisła-Mehoffera-Modlińska-Obrazkowa. I Nie zakładam, że do metra z Tarchomina można tylko pieszo.

Przepustowość tramwaju na Tarchominie zależeć będzie od najwęższego gardła, czyli... ulicy Światowida.

Ciekawe, niedawno był artykuł w jakiejś lokalnej gazetce, jak to wstrętne tramwaje zablokują Światowida.

Mam nadzieję, że ta sama gazeta opublikuje mój artykuł o tym samym, mówiący że kataklizm nie grozi.

Patrzę na Studium i nie widzę. Patrzę na mpzp i też nie widzę.

Popatrz, a ja patrzę na Studium, patrzę na MPZP i jakoś tam Twojego metra też wcale nie widzę. Więc Światowida jest równie "realna" czy też "nierealna", jak Twoja Mehoffera z punktu widzenia planistyki.

Natomiast samo miejsce w przestrzeni dla metra to w korytarzu Światowida oczywiście jest - pod którąś z jezdni lub, co lepsze, zamiast tej w planach.

Fizycznie przestrzeń jest - Światowida w liniach rozgraniczających miała dotychczas ponad 100 m. Rezerwa pod metro była po wschodniej stronie istniejącej jezdni. Pod jezdnią byłaby kolizja ze SPEC i Wod-Kan. Nowe plany przewidują na Światowida (2x3 - po co?, wystarczy 2x2) ok. 60 m w liniach rozgraniczających

Tak, to jest m.in. kwestia odpowiedniej lokalizacji przystanków, aby nie trzeba było wysilać mózgu na projektowanie jakiejś wydumanej sygnalizacji. Zresztą przy natężeniu ruchu w tamtych rejonach jest to wykonalne w 100% nawet, gdyby decydować się na lokalizację przystanków tylko za skrzyżowaniami. Poza tym linia na Tarchomin nie będzie musiała być z niczym innym poza metrem synchronizowana w sensie: żadnych przesiadek po drodze, ani innych tramów w poprzek, itp. Co ułatwia sprawę.

O ile w ogóle 60 sekundowy cykl byłby tam możliwy. Wystarczy jedno skrzyżowanie, gdzie nie byłby i po zawodach. Pomijam fakt, że zapominamy o priorytetach.

Z symulacji wynika, ze jeśli w tym wypadku na jednym skrzyżowaniu byłby cykl dłuższy, nie byłoby problemu. Gorsza sytuacja nastąpi, gdy cykl byłby krótszy. Poza tym na skrzyżowaniach nie mamy problemu z samochodami skręcającymi w lewo, które jednocześnie tarasowałyby tory - sytuacja podobna do Broniewskiego.

A jak na razie nie udowodniłeś wcale, że taka podaż tam w ogóle będzie potrzebna i to jest clou. Do tego się także odnosiłem pytając o publikację w czasopiśmie naukowym, bo jak rozumiem, dla oceny tej podaży przeprowadzona została porządna analiza.

Patrz wyliczenia zwiększenia ilości ludności w obszarze mpzp Tarchomin. Ponadto pozostaje obszar na północ od Mehoffera (Wisła - Sprawna - Modlińska - Mehoffera), a tam są zapędy do budowania 30 piętrowych wieżowców. Nawet jak powstaną zaledwie 4-5 piętrowe osiedla, to i tak przy obecnej gęstości osiedli da to możliwość zbudowania ok. 30 tys mieszkań (60 tys osób dorosłych + 30 tys dzieci - jeszcze większy problem z przedszkolami i szkołami). Obecnie Nowodwory i Tarchomin to jest ok. 55 tys oficjalnych mieszkańców. Z tego 35-40 tys jedzie codziennie do miasta - jest to potok rzędu 17-20 tys osób/h. Po zbudowaniu tej masy mieszkań, może być to dodatkowe 45 tys osób dorosłych chcących wyjechać z dzielnicy. Razem daje to dwukrotne zwiększenie potoku do 34-40 tys/h. Ten potok będą musiały obsłużyć ulice: most Północny. Modlińska oraz KM: tramwaj i "zanikający" autobus.

Ponadto należy dodać osoby niezameldowane (ostrożnie szacując +10%)

[fraktal]

Autobusu nie ma? Poza tym bez przesady do metra z Marymonckiej w 2/3 jej długości nie jest aż tak daleko. Ale ogólnie, gdyby ktoś myślał, ze jestem przeciw tramwajowi tam, to przypominam, że ta dyskusja jest wynikiem mojej reakcji na opinię, że tramwaj po TMP traci sens w chwili budowy metra. EOT

To jeżeli chciałeś się bawić w analogię z Bielanami, to lepiej chyba trafia sytuacja Chomików. Tam rzeczywiście ktoś mógłby wysunąć argument, że skoro jest dobry dowóz autobusem do metra, to tramy na Aspekcie są zbędne. Analogia z Marymoncką jest o tyle nietrafiona, że w chwili obecnej nie ma tam dobrego autobusu dowożącego do metra. Podstawą dowozu do metra są i pozostaną tramwaje.

[Glonojad]

[Z symulacji wynika, ze jeśli w tym wypadku na jednym skrzyżowaniu byłby cykl dłuższy, nie byłoby problemu.

Chyba nie bardzo wiesz, o czym mówisz. Dłuższy cykl to mniejsza liczba cykli w godzinie. Jeśli miałeś na 1 cykl 1 tramwaj przy 60 sekundach, to przy >60 sekundach, liczba tramwai na 1 cykl także wzrośnie. Czyli przystanek podwójny.

. Z tego 35-40 tys jedzie codziennie do miasta - jest to potok rzędu 17-20 tys osób/h.

Potok szczytu porannego rzędu 50% potoku dziennego? Dobrze się czujesz?

A prognozy w SW były robione przy założeniu wyczerpania chłonności obszarów zapisanych w Studium Uwraunkowań.

[tarantula01]

Autobusu nie ma? Poza tym bez przesady do metra z Marymonckiej w 2/3 jej długości nie jest aż tak daleko. Ale ogólnie, gdyby ktoś myślał, ze jestem przeciw tramwajowi tam, to przypominam, że ta dyskusja jest wynikiem mojej reakcji na opinię, że tramwaj po TMP traci sens w chwili budowy metra. EOT

To jeżeli chciałeś się bawić w analogię z Bielanami, to lepiej chyba trafia sytuacja Chomików. Tam rzeczywiście ktoś mógłby wysunąć argument, że skoro jest dobry dowóz autobusem do metra, to tramy na Aspekcie są zbędne.

Tramy na Aspekcie na południe nie wiozą w rejony obsługiwane metrem, ani w okolice metra.

[Z symulacji wynika, ze jeśli w tym wypadku na jednym skrzyżowaniu byłby cykl dłuższy, nie byłoby problemu.

Chyba nie bardzo wiesz, o czym mówisz. Dłuższy cykl to mniejsza liczba cykli w godzinie. Jeśli miałeś na 1 cykl 1 tramwaj przy 60 sekundach, to przy >60 sekundach, liczba tramwai na 1 cykl także wzrośnie. Czyli przystanek podwójny.

Z symulacji wynika, że przy cyklu dłuższym niż 60 s, np. 80-90s, tram może przejechać na początku zielonego, a także pod koniec zielonego ("I").

Z tego 35-40 tys jedzie codziennie do miasta - jest to potok rzędu 17-20 tys osób/h.

Potok szczytu porannego rzędu 50% potoku dziennego? Dobrze się czujesz?

Obserwacje poranne, gdzie do obsługi potoku pasażerów potrzeba tyle wozów, że ho ho albo obserwacje zakorkowanej Modlińskiej, to potwierdzają.

A prognozy w SW były robione przy założeniu wyczerpania chłonności obszarów zapisanych w Studium Uwraunkowań.

Jak to? Studium uchwalono w X'2006, a Studium obsługi Tarchomina tramwajem jest z VI'2006. Poza tym Studium w przypadku Nowodworów (a konkretnie obu Winnic - obecnie trwa procedura tworzenia 4-ech nowych mpzp) jest o kant d potłuc, gdyż tam obowiązuje wadliwy mpzp (będący wyżej w hierarchii niż SUiKZP), który zezwala na zabudowę, że ho ho - BARC to chce wykorzystać i mu się to prawdopodobnie uda. Natomiast będzie przyhamowany poprzez brak zgód na przyłączenie się ze swoim wspaniałym osiedlem w planach do sieci wod-kan poprzez np. ul. Leśnej Polanki (aktualnie nie ma kolektora i trzeba zbudować, ale tereny chronione) lub wręcz do kolektora w ciągu Modlińskiej - tez próbują.

[Glonojad]

symulacji wynika, że przy cyklu dłuższym niż 60 s, np. 80-90s, tram może przejechać na początku zielonego, a także pod koniec zielonego ("I").

Przy 60 sekundowej fazie być może. Jaka to symulacja i gdzie ją można obejrzeć?

Potok szczytu porannego rzędu 50% potoku dziennego? Dobrze się czujesz?

Obserwacje poranne, gdzie do obsługi potoku pasażerów potrzeba tyle wozów, że ho ho

Nie ma to jak konkretna liczba

albo obserwacje zakorkowanej Modlińskiej, to potwierdzają.

Co potwierdzają? Że w ciągu jednej godziny sczytu porannego na Modlińskiej w stronę Centrum przejeżdża tyle pojazdów, co przez pozostałe 23 godziny razem wzięte? Jakieś źródło na te twierdzenia poproszę.

[tarantula01]

symulacji wynika, że przy cyklu dłuższym niż 60 s, np. 80-90s, tram może przejechać na początku zielonego, a także pod koniec zielonego ("I").

Przy 60 sekundowej fazie być może. Jaka to symulacja i gdzie ją można obejrzeć?

Zadaj parametry do Visuma dla skrzyżowań jak na Tarchominie.

Obserwacje poranne, gdzie do obsługi potoku pasażerów potrzeba tyle wozów, że ho ho

Nie ma to jak konkretna liczba

Ze wyliczeń dla linii 508, 510 E-4, E-8 wynika, że jest ok. 46 brygad realizujących 41 kursów między 7, a 8. A są jeszcze: 511, 503, 509.

albo obserwacje zakorkowanej Modlińskiej, to potwierdzają.

Co potwierdzają? Że w ciągu jednej godziny szczytu porannego na Modlińskiej w stronę Centrum przejeżdża tyle pojazdów, co przez pozostałe 23 godziny razem wzięte? Jakieś źródło na te twierdzenia poproszę.

Potwierdzają, że w porannych godzinach (głównie 2 godziny: 6:30-8:30) wyjeżdża zdecydowana większość mieszkańców. A do tezy wyrażonej przez Ciebie w drugim zdaniu nie jestem w stanie się ustosunkować. To Twoje stwierdzenie.

[Glonojad]

Zadaj parametry do Visuma dla skrzyżowań jak na Tarchominie.

Moim zdaniem to jest do sprawdzenia wyłącznie w symulacji w skali mikro.

[ Dodano: Wto 02 Wrz, 2008 18:34 ]

Z tego 35-40 tys jedzie codziennie do miasta - jest to potok rzędu 17-20 tys osób/h.

Odświeżam pamięć.

[tarantula01]

Zadaj parametry do Visuma dla skrzyżowań jak na Tarchominie.

Moim zdaniem to jest do sprawdzenia wyłącznie w symulacji w skali mikro.

A ja uważam, że trzeba brać skalę makro, tj kilka skrzyżowań naraz. I zasymulować jak pracuje kilka skrzyżowań. Wówczas o własnych siłach można stworzyć coś co będzie przypominać ZSZR. ZSZRem nie będzie, ale i nie będzie tyle kosztować. Koszty to będą koszty pensji pracowników miejskich instytucji lub spółek.

A odświeżanie pamięci?
Struktura wiekowa mieszkańców Tarchomina i Nowodworów w połączeniu z godzinami pracy firm, w których pracują (początek pracy przede wszystkim pomiędzy godzinami 8 i 9) powoduje, że poza godzinami porannymi ilość chętnych do wyjazdu z osiedli jest na poziomie maks 10% tego co w szczycie porannym. Nie mieszkają u nas masowo pracownicy zakładów ze zmianowym trybem pracy. Stąd taki pik zapotrzebowania na komunikację przez krótki okres czasu. Czy to jest odpowiedź, druga zresztą, na pytanie, które występuje po przytoczonym cytacie? Mieszasz cytatami, mieszasz.

[tarantula01]

Po kliku miesiącach pewne jest jedno. Tramwaj, taki jaki był projektowany (2 linie: po TMP i wzdłuż Modlińskiej) nie powstanie. Powstaje coś, co można nazwać 0,5 tramwaju.