Tramwaje dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

[mamadoo]

Dopóki nie zajrzałem na stronę CAF nie przypuszczałem, że wyprodukowali oni tyle tramwajów dla tylu miast. Z ciekawostek - budują też wozy dla szkockiego Edynburga

[Patryk2222]

Myslę że najlepiej byłoby gdyby przetarg zagarnęła PESA.

01. PESA nie wyprowadzi kapitału za granicę - co niewątpliwie stanie sie w wypadku wygranej Stadlera lub Bombardiera (w jakim celu mamy napędzać gospodarkę Szwajcarom lub Kanadyjczykom skoro możemy napędzać swoją?)
02. Tramwaje PESY nie są tragiczne - a firma bądź co bądź aktywnie się rozwija i wbrew pozorom nie przejada zysków a raczej je inwestuje.
03. W razie poważniejszych awarii blisko do serwisu (Mińsk Maz.).

100% popieram!

[przewoz]

01. PESA nie wyprowadzi kapitału za granicę - co niewątpliwie stanie sie w wypadku wygranej Stadlera lub Bombardiera (w jakim celu mamy napędzać gospodarkę Szwajcarom lub Kanadyjczykom skoro możemy napędzać swoją?)

Dlatego też warto było dodać do warunków zapis (bo _chyba_ go nie ma) o tym, że firma musi mieć możliwość złożenia tramów (przynajmniej części) w Polsce, tak jak to się stało ze Stadlerem - KM po części wymusiło budowę fabryki w Siedlcach. Przynajmniej zatrudniają ludzi i przyzwoicie (z tego co się orientuję) płacą. Bo z Pesą i Mińskiem - to podobnie różnie bywa (ale nie mam dokładnych danych).
Jak jakiś zakład w całości zrealizuje budowę poza Polską, to będzie to na pewno jakaś strata dla nas...

[Tm]

Ciekawe czy pesa w ogóle podoła takiemu przetargowi

Najwyżej zamkną zakład na pół roku i będą tyko tramwaje tłuc.

[IndeX148]

Ja osobiście byłem zachwycony paryskimi Citadisami[...]

Oooo... Te Citadisy + Bombardiery Flexity Outlook takie jak w Brukseli zobaczyć na stołecznych torach byłoby super

[JacekM]

Te brukselskie mają świetne siedzenia.

[Aclan]

Myslę że najlepiej byłoby gdyby przetarg zagarnęła PESA.

01. PESA nie wyprowadzi kapitału za granicę - co niewątpliwie stanie sie w wypadku wygranej Stadlera lub Bombardiera (w jakim celu mamy napędzać gospodarkę Szwajcarom lub Kanadyjczykom skoro możemy napędzać swoją?)
02. Tramwaje PESY nie są tragiczne - a firma bądź co bądź aktywnie się rozwija i wbrew pozorom nie przejada zysków a raczej je inwestuje.

Myślę, że argumenty powyżej są zasadne, ale całkowicie nieprzystające do obecnego przetargu.

Tramwaje Warszawskie nie są Inkubatorem Technologicznym, bankiem, Związkiem Patryiotów Polskich czy bogatym wujkiem wspierającym rozwijających się. Tramwaje Warszawskie są spółką miejską która ma za zadanie przewożenie ludzi tramwajami. W obecnym przetargu TW kupują 186 tramwajów, co stanowi jakoś tak 1/3 taboru spółki (na oko licząc). Mają to być tramwaje, które będą przez najbliższe 30 lat kręgosłupem komunikacji szynowej w tym mieście.

Spółka Tramwaje Warszawskie nie może sobie pozwolić na kierowanie się argumentami typu "Polski kapitał zostanie w Polsce", "Dobre po Polskie", "Należy dotować obiecujące spółki". TW muszą kupić najlepsze tramwaje jakie będą w przetargu zaoferowane. To, czy jest to tramwaj polski, niemiecki, szwajcarski, czarnogórski czy mongolski jest w tym momencie całkowicie bez znaczenia. Powtarzam jeszcze raz - TW wykonuje przewozy ludzi, a nie dotuje rozwijające się firmy.

Mamy czasy Drapieżnego Złowieszczego Kapitalizmu, oraz wspólny rynek. Dla mnie nie ma żadnej różnicy w tym, czy parę miliardów złotych znajdzie się w Bydgoszczy czy w Erlangen. Rozumiałbym jeszcze, jakbyśmy mieli kupować tramwaje produkowane w Warszawie, których produkcja przysporzyłaby Warszawiakowi jakieś korzyści (np. miejsca pracy). Ale w Bydgoszczy? A jaka jest różnica między Bydgoszczą a Erlangen?

Nie zrozumcie mnie źle - ja tramwaje Pesy lubię, i uważam że Pesa ma największe szanse na zwycięstwo - głównie z uwagi na cenę i bliskość serwisu. Ale musi to być zwycięstwo w uczciwym przetargu, w którym liczą się TYLKO I WYŁĄCZNIE cechy oferowanych produktów. A nie narodowość prezesa.

[Aligator]

TW kupują 186 tramwajów, co stanowi jakoś tak 1/3 taboru spółki (na oko licząc). Mają to być tramwaje, które będą przez najbliższe 30 lat kręgosłupem komunikacji szynowej w tym mieście

Z tego co mi wiadomo przetarg jest na 186 składów mających zastąpić parówki. Kręgosłupem TW nadal pozostaną "Akwaria" - którym TW ma ok. 500 z przeszło 850 składów na stanie.

Spółka Tramwaje Warszawskie nie może sobie pozwolić na kierowanie się argumentami typu "Polski kapitał zostanie w Polsce", "Dobre po Polskie", "Należy dotować obiecujące spółki". TW muszą kupić najlepsze tramwaje jakie będą w przetargu zaoferowane. To, czy jest to tramwaj polski, niemiecki, szwajcarski, czarnogórski czy mongolski jest w tym momencie całkowicie bez znaczenia. Powtarzam jeszcze raz - TW wykonuje przewozy ludzi, a nie dotuje rozwijające się firmy

Sytuacja możliwa chyba tylko w Eurolandzie...
Dla kontrastu powiem ci że w Japonii nie do pomyslenia byłoby gdyby tramwaje lub pociągi kupowane z pieniędzy publicznych, lub w jakikolwiek sposób dotowane, nie były rodzimej produkcji (Hitachi, Kawasaki).
W USA żaden duży kontrakt z udziałem pieniędzy publicznych nie może być realizowany przez firmę bez domieszki kapitału amerykańskiego (zaczynając od papieru do drukarek, poprzez samochody dla służb publicznych po systemy uzbrojenia).
W Chinach z kolei jeżeli jakikolwiek obcy koncern chce zainwestować to powstająca spółka w minimum 50% musi należeć do kapitału chińskiego.

Jeżeli chodzi o TW to jak najbardziej w ich interesie jest wzmacnianie gospodarki, ponieważ są zakładem otrzymującym budżetowe wsparcie na swoje inwestycje - podobnie jak metro, KM, SKM czy MZA (jak sądzisz kto wyłożył pieniadze na modernizację taboru jak nie struktury budżetowe?)
Silna gospodarka = mocny budżet = większe pieniądze na inwestycje (między innymi TW, Metra, KM, SKM, MZA).

Mamy czasy Drapieżnego Złowieszczego Kapitalizmu, oraz wspólny rynek. Dla mnie nie ma żadnej różnicy w tym, czy parę miliardów złotych znajdzie się w Bydgoszczy czy w Erlangen.

Gdybyś choć trochę interesował się obecną globalną sytuacją gospodarczą to widziałbyś różnicę.

Rozumiałbym jeszcze, jakbyśmy mieli kupować tramwaje produkowane w Warszawie, których produkcja przysporzyłaby Warszawiakowi jakieś korzyści (np. miejsca pracy). Ale w Bydgoszczy?A jaka jest różnica między Bydgoszczą a Erlangen?

Przeciętny Warszawiak czerpie zysk każdej fabryki położonej na terenie kraju:
01. Firma zarejestrowana w Bydgoszczy płaci w Polsce podatki - zasila budżet - a firma z Erlangen nie.
02. Miejsca pracy w Bydgoszczy to mniej imigrantów zarobkowych do dużych miast - i nie mówię tylko o Warszawie, bo równie dobże można wymienić Poznań, Łodź, Kraków, Trójmiasto - a co za tym idzie mniejsze ciśnienie na rynku pracy w tych aglomeracjach.

Na marginesie:
Co ty robiłeś w szkole na lekcjach WOS-u?!?

Dlatego też warto było dodać do warunków zapis (bo _chyba_ go nie ma) o tym, że firma musi mieć możliwość złożenia tramów (przynajmniej części) w Polsce, tak jak to się stało ze Stadlerem - KM po części wymusiło budowę fabryki w Siedlcach. Przynajmniej zatrudniają ludzi i przyzwoicie (z tego co się orientuję) płacą. Bo z Pesą i Mińskiem - to podobnie różnie bywa (ale nie mam dokładnych danych).
Jak jakiś zakład w całości zrealizuje budowę poza Polską, to będzie to na pewno jakaś strata dla nas...

Do warunków przetargu powinno się wprowadzić zapis taki jak w przetargach w USA, że mogą brać udział tylko firmy z minimum częściowym polskim kapitałem.
Jeżeli chodzi o Stadlera to zbudowano nie fabrykę a montownię - w fabryce budujesz pociągi od podstaw a w montowni składasz je z dostarczonych podzespołów - dlatego nie uważam żeby to było jakieś super zwycięstwo, choć lepsze to niż nic.
Jeżeli chodzi o PESA, ZNTK Mińsk Maz. i wynagrodzenia to nie orientuję się za dobrze, trzeba jednak brać pod uwagę że PESA jeszcze nie przejeła w pełni tych zakładów, częściowym właścicielem pozostaje póki co budżetówka - choć zamierzają odsprzedać resztę udziałów PESIE.

Najwyżej zamkną zakład na pół roku i będą tyko tramwaje tłuc.

O to bym się nie martwił. PESA zakładała że przy wygranym przetargu dużą rolę odegrałyby zakłady w Mińsku. Bydgoszcz nadal budowałaby i remontowała pociągi, natomiast ZNTK Mińsk miałby stać się bazą do budowy tramwajów - bliskość Warszawy).
Poza tym zatrzymanie realizacji kontraktów które już są w toku realizacji byłoby niemożliwe - wtedy tylko praca 3 zmianowa.
Chciałbym też nadmienić że to nie jest tylko problem PESY, bo pozostali producenci też mają na głowie inne kontrakty - wątpię by rok albo dwa trzymali puste hale specjalnie na przetarg dla Warszawy.
NEWAG testuje nowy skład poza tym ma zamówienia na modernizacje kibelków, Stadler podobno montuje jakieś składy dla Przewozów Regionalnych, PESA pracuje nad aglomeracyjną odmianą ED 74, Bombardier realizuje kontrakt KM na push pulle.

[Tm]

Do warunków przetargu powinno się wprowadzić zapis taki jak w przetargach w USA, że mogą brać udział tylko firmy z minimum częściowym polskim kapitałem.

Unia pozwala?

[mkm101]

Z tego co mi wiadomo przetarg jest na 186 składów mających zastąpić parówki. Kręgosłupem TW nadal pozostaną "Akwaria" - którym TW ma ok. 500 z przeszło 850 składów na stanie.

Po pierwsze, zastąpione będzie także co najmniej 56 wagonów 105Na
Po drugie, pomyliłeś składy z wagonami (nie martw się, dziennikarze też tego nie rozróżniają). Po zakupie będzie 186 wagonów X, 45 innych niskaczy, oraz 15 składów 123N, 31 składów bulw, 32 składy 105N2k i najwyżej 185 składów klasycznych stopiątek w różnych wersjach.

Sytuacja możliwa chyba tylko w Eurolandzie...

No i OK, dzięki temu żadna polska firma nie może być dyskryminowana np we Francji czy Niemczech. Coś za coś.

Jeżeli chodzi o TW to jak najbardziej w ich interesie jest wzmacnianie gospodarki, ponieważ są zakładem otrzymującym budżetowe wsparcie na swoje inwestycje

Możesz wskazać to "budżetowe wsparcie" ?

02. Miejsca pracy w Bydgoszczy to mniej imigrantów zarobkowych do dużych miast - a co za tym idzie mniejsze ciśnienie na rynku pracy w tych aglomeracjach.

Jak na razie, to w aglomeracjach jest raczej głód tego typu (niższych kwalifikacji) miejsc pracy

Do warunków przetargu powinno się wprowadzić zapis taki jak w przetargach w USA, że mogą brać udział tylko firmy z minimum częściowym polskim kapitałem.

Najpierw musisz się wyprowadzić z UE, a dopiero później wprowadzać takie zapisy (ryzykując retorsjami w stosunku do polskich firm). Oczywiście o pieniążkach z UE w takiej sytuacji możesz zapomnieć.

Jeżeli chodzi o Stadlera to zbudowano nie fabrykę a montownię - w fabryce budujesz pociągi od podstaw a w montowni składasz je z dostarczonych podzespołów

W tej chwili trudno mówić o czymś takim jak "czysta" fabryka. Jeśli np do "fabryki" samochodów przywozisz z zewnątrz choćby tylko silniki, fotele i szyby to jest jeszcze fabryka czy już tylko montownia? (a przecież przywozi się z zewnątrz o wiele więcej podzespołów niż wyżej wymienione)

[TLG]

Unia pozwala?

Nie pozwala.

[Aligator]

Unia pozwala?

Generalnie zabronić nie może z tej przyczyny że taki zapis nikogo nie dyskryminuje - polskie prawo nie zabrania nikomu tworzenia spółek z kapitałem mieszanym.
Problemy mogłyby być chyba dopiero przy zastrzeżeniu że firma musi być zarejestrowana w Polsce.

[blinski]

Z tego co mi wiadomo przetarg jest na 186 składów mających zastąpić parówki. Kręgosłupem TW nadal pozostaną "Akwaria" - którym TW ma ok. 500 z przeszło 850 składów na stanie.

pomyliły ci się składy z wagonami. składów jeździ po warszawie ok. 470 (licząc akwaria solówki i niskopodłogowce), wiadomo przecież - co zostało zapowiedziane - że w miarę dostarczania kolejnych transz nowych wagonów m/w tyle samo starych składów zostanie skasowanych. 186 z 470 stanowi nawet nie 1/3, a 40%. dodajmy do tego, że przecież wcale nie tylko parówy zostaną skasowane - a nawet nie wszystkie ulegną kasacji, jak się zdaje, bo częśc jest w podobno lepszym stanie niż niektóre akwaria (tak czy inaczej składów parówkowych jest 118, liczby mówią za siebie). tak kwadraciaki raczej kręgosłupem nie pozostaną, co najwyżej siłą równorzędną.
z całą resztą posta jak najbardziej się zgadzam:)

[Aclan]

Sytuacja możliwa chyba tylko w Eurolandzie...

Wspólny rynek. Cudowna rzecz.
Jakby Praga ogłosiła przetarg do którego nie dopuściłaby Pesy to już widzę jaki by się podniósł płacz w mediach.

Dla kontrastu powiem ci że w Japonii nie do pomyslenia byłoby gdyby tramwaje lub pociągi kupowane z pieniędzy publicznych, lub w jakikolwiek sposób dotowane, nie były rodzimej produkcji (Hitachi, Kawasaki).
W USA żaden duży kontrakt z udziałem pieniędzy publicznych nie może być realizowany przez firmę bez domieszki kapitału amerykańskiego (zaczynając od papieru do drukarek, poprzez samochody dla służb publicznych po systemy uzbrojenia).
W Chinach z kolei jeżeli jakikolwiek obcy koncern chce zainwestować to powstająca spółka w minimum 50% musi należeć do kapitału chińskiego.

Na szczęście mieszkamy w Polsce, gdzie nie ma takich kretyńskich przepisów. Dzięki czemu możemy kupić tramwaje najlepsze z oferowanych, a nie najlepsze z polskich.

Jeżeli chodzi o TW to jak najbardziej w ich interesie jest wzmacnianie gospodarki, ponieważ są zakładem otrzymującym budżetowe wsparcie na swoje inwestycje - podobnie jak metro, KM, SKM czy MZA (jak sądzisz kto wyłożył pieniadze na modernizację taboru jak nie struktury budżetowe?)

Z tego co wiem pieniądze na tramwaje pochodzą głównie z kredytu poręczonego umową wieloletnią z ZTM oraz z funduszy UE. Budżet państwa (nie mówię o budżecie m.st. Warszawy) nie wyłożył na tramwaje ani złotówki (nie licząc oczywiście składki członkowskiej w UE)

Silna gospodarka = mocny budżet = większe pieniądze na inwestycje (między innymi TW, Metra, KM, SKM, MZA).

Z uwagi na brak powiązania między budżetem centralnym a pieniędzmi na inwestycje powyższe jest nieprawdziwe (poprawcie mnie, jeśli się mylę)

Gdybyś choć trochę interesował się obecną globalną sytuacją gospodarczą to widziałbyś różnicę.

"Trochę" się interesuję obecną sytuacją gospodarczą i dalej nie wiem dlaczego Warszawiacy nie mają jeździć tramwajami o najlepszym stosunku jakości do ceny.

Przeciętny Warszawiak czerpie zysk każdej fabryki położonej na terenie kraju:
01. Firma zarejestrowana w Bydgoszczy płaci w Polsce podatki - zasila budżet - a firma z Erlangen nie.

Przeciętny Warszawiak czerpie znacznie większe korzyści z jazdy dobrymi tramwajami. Wpływ podatków Pesy na samopoczucie przeciętnego Warszawiaka jest o kilka rzędów wielkości mniejszy.

Na marginesie:
Co ty robiłeś w szkole na lekcjach WOS-u?!?

Nie ma to jak dobry argument ad personam, ale odpowiem: Uczyłem się o tym jak to wspólny rynek jest korzystny dla gospodarki europejskiej i o tym jak sztuczne ograniczenia i narodowe interesy dobre nie są.

[Tm]

Nie ma to jak dobry argument ad personam, ale odpowiem: Uczyłem się o tym jak to wspólny rynek jest korzystny dla gospodarki europejskiej i o tym jak sztuczne ograniczenia a narodowe interesy dobre nie są.

OT: Ale dodajmy, że mowa o rynku wewnątrzeuropejskim, jakby chcieć sprowadzić coś spoza Unii to tak różowo nie będzie.