Remont wiaduktu przy Dw. Gdańskim

[Bastian]

Brednie nieziemskie ZM też potrafi tworzyć.

Zwykłem oceniać analizy i ekspertyzy, nie zaś analityków i ekspertów.

[robert-c]

Szereg postulatów ZM jest całkiem słuszny.

Na przykład które? Bo poza zejściami z przystanków wszystko inne to czysta ideologia i frazesologia, a nie merytoryka.
Poza tym o ile wiem, to nie zaprojektowano zejść, bo kolejarze dopiero robili swój projekt modernizacji Dw. Gdańskiego, w tym przesuwanie torów. Doprojektowanie odpowiednich zejść, jak będzie wiadomo, gdzie je zrobić, by nie wypadłu na środku torowiska, to już nie problem.
Ale oczywiście lepiej zablokowac całą przebudowę. Teraz przez najbliższe 4-5 lat nie będzie nie tylko zejśc z przystanków, ale i przystanków.

Drogowcy chcieli odbudowac wiadukt i zrobic od razu na dwie jezdnie plus osobny wiadukt na tramwaj. Odbudowywanie go w istniejacym przekroju mija się z celem. Projekt odbudowy wiaduktu nie zawierał poszerzania ulicy Andersa. Pisanie wiec o dopychaniu samochodów do centrum, jest w tym przypadku pisaniem nieprawdy przez ZM. Zresztą nawet poszerzona Andersa nie oznacza wpuszenia większej ilosci aut na marszałkowską. Po to jest sygnalizacja i centralny system sterowania ruchem, by temu zapobiec.

Argument o wycinaniu drzew i trosce o zieleń w tym miejscu jest z kolei zwykła hipokryzją ze strony Zielonego Mazowsza zważyszy, że wspierają oszołomów z Chomiczówki Przeciw degradacji, którzy chcieli przesunąc S7 w Las Bemowski (konieczna wycinka 4 ha lasu typu grąd - wpisanego na listę Natura 2000), czy wspierają innych oszołomów z Wesołej, kórzy popirrani przez byłego Ministra Szyszke forsują wariant WOW S17 idacy przez środek Lasów Rembertowsko-Okuniewskich, a takze wspierają innych oszołomów z Ursynowa, którzy chca A2 poprowadzić przez obszar Natura 2000 "Bagno Całowanie".
Po czym poznać pseudoekologów? - po tym, że troska o przyrodę jest tylko narzędziem, a nie celem. ZM traktuje w sposób przedmiotowy przyrodę i środowisko i gdy im pasuje, przywołuje argumenty ekologiczne, a innych przypadkach, gdy im pasuje co innego, przymyka oko na działania swoich sojuszników.

Hipokryzją ze strony Zielonego Mazowsza jest też rzekoma troska o mieszkańców Mickiewicza. Jakoś nie przeszkadza ZM fakt, że wlot do Warwszawy z południa prowadzi przez środek Raszyna. Nie przeszkadza im, że przez to miasto codziennie przewala się ruch rzędu 50 tys. pojazdów, idąc 10-15 metrów od domów. Protestują przeciw budowie trasy Salomea-Wolica.

Oczywiscie powyższe wcale nie oznacza, że cała winę za paraliz komunikacyjny w tym rejonie miasta ponosi ZM. Większa wina jest po stronie ZDM, że nie wział sie za ten wiadukt 5-6 lat temu. MŚ mówi o tym, że unieważni decyzję środowiskową, ale z tego, co piszą w prasie, to zarzuty MŚ są zupełnie inne, niż ZM i raczej natury proceduralnej.
Zobaczymy, bo uniewaznienie decyzji środowiskowej to paraliż tego fragmentu miasta na najbliższe 5 lat. A możemy być pewni, ze ZMiD przedłoży ten sam projekt, tylko uzupełniony o wariant zero. ZM będzie wiec znów skarżyć, a to oznacza ponad roczne ciąganie się po sądach administracyjnych.

W tej chwili wystarczy drobna awaria w metrze, by Żoliborz całkowicie został odcięty od południa Warszawy. Na jednej Popiełuszki długo nie pociągną.
Zresztą w przyszłym roku przewidywane jest tyle remontów torowisk, że tramwaje JPII też nie będa jeździć przez dłuższy czas.

[Glonojad]

Np. protestowanie przeciw "dopychaniu" samochodów do Centrum to jest "ideologia, a nie merytoryka" . Chociaż można się kłócić, że Stawki nie Centrum, a to na stawkach pojawi się większy korek jak się poszerzy wiadukt... ale to oczywiście stworzy presję dla poszerzenia Andersa do dwóch jezdni, prawda? Skoro o tym mówimy - czy SISKOM jest przeciw budowie II jezdni Andersa czy za?

No to weźmy inne sprawy na warsztat: np. przyjęcie klasy G. Np. wycinka szpaleru drzew. Np. dwa dodatkowe przeploty torowiska z jezdnią. Itd, wystarczy rzucić okiem na linki.

[robert-c]

Skoro o tym mówimy - czy SISKOM jest przeciw budowie II jezdni Andersa czy za?

Widzisz.
Jedni na pytanie co zrobić, by nie wpaść pod samochód odpowiedza, by nie budowac ulicy.
A drudzy, by ją zbudować bezpieczną. Tym się róznią jedni (ZM) od drugich (SISKOM).

Jak rozumiem, to po ewentualnym poszerzeniu Andersa obawiasz się większej ilości aut z Zoliborza lub z Bródna po zbudowaniu Mostu Krasińskiego?
Samochodów wjedzie naraz tyle, ile przepusci sygnalizacja, zwłaszcaza ta przed Bankowym.
Poszerzenie Andersa, to też odseparowanie ruchu, a wiec poprawa bezpieczeństwa.
Jak będzie wyglądac ruch na ulicy, o tym zdecyduje jego organizacja. Andersa miałaby być klasy Z. Po jej poszerzeniu trzebaby wprowadzić uspokojenie ruchu i zadbac o to, by głównie prowadzony był ruch lokalny.

By zmniejszyć ilośc samochodów w centrum (głownie jadących przez centrum), trzeba zbudować obwodnice. Przeciwko budowie obwodnic Zielone Mazowsze też protestuje.
Oni raczej chcą zrealizowac wariant Kononowicza - nie będzie niczego. Poza rowerami oczywiście. Ale pomiędzy Andersa, a Mickiewicza rowerem też nie p[rzejedziemy przez najblizsze kilka lat.

[Bastian]

Jak rozumiem, to po ewentualnym poszerzeniu Andersa obawiasz się większej ilości aut z Zoliborza lub z Bródna po zbudowaniu Mostu Krasińskiego?
Samochodów wjedzie naraz tyle, ile przepusci sygnalizacja, zwłaszcaza ta przed Bankowym.

Zależy to też przecież od przekroju wlotu, nieprawdaż? Na tej samej i tyle samo trwającej fazie z trzech pasów wjedzie więcej, niż z jednego. A to już znaczy, że nie zmieści się nikt od strony Feminy. 171 i 522 możemy skasować.

[ Dodano: Pon 17 Lis, 2008 10:24 ]

Poszerzenie Andersa, to też odseparowanie ruchu, a wiec poprawa bezpieczeństwa.

Przebudowa tak. Ale czy poszerzenie? Pisałem o tym ciut wyżej. Ruch w centrum należy dławić na wlotach doń, a nie wewnątrz niego.

[robert-c]

Zależy to też przecież od przekroju wlotu, nieprawdaż? Na tej samej i tyle samo trwającej fazie z trzech pasów wjedzie więcej, niż z jednego. A to już znaczy, że nie zmieści się nikt od strony Feminy. 171 i 522 możemy skasować.

To ja przypominam, że tuż przed Bankowym Andersa poszerza się do 3 pasów.
Nie jest wiec tak, że ruch z Andersa wjeżdża na Bankowy z jedego pasa.

Przebudowa tak. Ale czy poszerzenie? Pisałem o tym ciut wyżej. Ruch w centrum należy dławić na wlotach doń, a nie wewnątrz niego.

Po pierwsze - projekt odbudowy wiaduktów nie zawierał ulicy Andersa.
Po drugie - sam problem przebudowy Andersa można rozwiazac na 1100 sposobów. Mogłaby to być np. ulica podobna w przekroju do Obozowej, czyli po półtora pasa w każda stronę i po środku torowisko. Do tego wydzielone prawo i lewodkręty, by poprawić płynnośc ruchu i bezpieczeństwo.
Można wyobrazić sobie dwie jezdnie Andersa jako jezdnie szerokosci np. 6 m, z pasem ruchu 3,5 metra i 2,5 metrowa opaską jako pas awaryjny lub dla rowerzystów. Andersa np. od strony centrum mogałby mieć przekrój 2 x 2 tylko pomiędzy Bankowym a Świętojerską.
Może być wariant z przekrojem półtora pasa w stronę centrum i 2 pasy w przeciwną.
Na prawdę - poszerzenie Andersa nie wchodziło w zakres odbudowy wiaduktów przy Gdańskim. Jednoczesnie nie było najmniejszego sensu, by brać się za odbudowe tego wiaduktu i robić go takim samym, jak jest obecnie. Obiekty inżynierskie mają to do siebie, że nalezy je projektowac i budowac od razu w przekroju maksymalnym. Nie ma to wpływu na ewemntualny dalszy ciąg i nawet nie ma wpływu na to, czy w ogóle ktokolwiek i kiedykolwiek wziałby się za poszerzenie Andersa.

Zarzuty ZM co do sposobu i formy odbudowy wiaduktów sa całkowiecie bezpodstawne i są efektem jedynie ich łobuzerstwa pseudoekologicznego.

[Glonojad]

Jak rozumiem, to po ewentualnym poszerzeniu Andersa obawiasz się większej ilości aut z Zoliborza lub z Bródna po zbudowaniu Mostu Krasińskiego?

Powiedzmy

Samochodów wjedzie naraz tyle, ile przepusci sygnalizacja, zwłaszcaza ta przed Bankowym.

Prawda. Więc poszerzanie Andersa
Poszerzenie Andersa, to też odseparowanie ruchu, a wiec poprawa bezpieczeństwa.[/quote]
Jest wiele sposobów poprawy bezpieczeństwa, na przykład kanalizacja, ochrona pasów do skrętu, wydzielenie ruchu rowerowego, a przede wszystkim - monitoring prędkości. Na drodze zamiejskiej, z prędkościami rzędu 100 km/h, budowa drugiej jezdni to zmiana poziomu bezpieczeństwa o epokę. Ale na ul. Andersa jakoś wielu odcinków z dozwolonym wyprzedzaniem sobie nie wyobrażam.

Jak będzie wyglądac ruch na ulicy, o tym zdecyduje jego organizacja. Andersa miałaby być klasy Z.

Aha. Jasne. W Studium Mickiewicza też jest Z i co? Guzik. Wiadukt z dojazdami jest jako G i to z szerokością pasów 3,50. Rzeczywiście to sprzyja uspokojeniu ruchu... Al. Solidarności jest tam też zapisana "Z". I co? I jednostki miejskie odpowiadają, że ich Studium do niczego nie zobowiązuje, że jak będzie MPZP to pogadamy.

Po jej poszerzeniu trzebaby wprowadzić uspokojenie ruchu i zadbac o to, by głównie prowadzony był ruch lokalny.

Jak znam życie, budowa drugiej jezdni oznaczać będzie po dwa pasy w każdym kierunku (jezdnie jednopasowe o szerokości 4,5 m jakoś się w Warszawie nie przyjmują). Nie wiem, w jaki sposób ma to niby uspokoić ruch, mnie tam uczono, że ruch uspokaja zawężanie przekroju, no ale...

By zmniejszyć ilośc samochodów w centrum (głownie jadących przez centrum), trzeba zbudować obwodnice. Przeciwko budowie obwodnic Zielone Mazowsze też protestuje.
Oni raczej chcą zrealizowac wariant Kononowicza - nie będzie niczego. Poza rowerami oczywiście. Ale pomiędzy Andersa, a Mickiewicza rowerem też nie p[rzejedziemy przez najblizsze kilka lat.

Tematem tego wątku jest "remont wiaduktu przy Dw. Gdańskim" i na ten temat chcę tu rozmawiać.

G.

[robert-c]

Ależ powtarzam.
Problem modernizacji Andersa to zupełnie oddzielna sprawa i niezalezna od projektu odbudowy wiaduktów.

Z kolei co do klas ulic zapisanych w studium i tego, jak wygląda to obecnie, to ja nie mam wątpliwosci, że obecnie Mickiewicza jest klasy Z.
Solidarnosci niestety nie. Ale zapisy w studium pokazują perspektywy i plany rozwoju, a nie stan obecny.
Na przykład Chałubińskiego - Jana Pawła II też w studium wudnieje jako klasy Z. Czy ktoś widział estakady 2 x 2 na ulicy klasy Z? Czy wpisanie do studium tego ciagu klasy Z ma oznaczac, że np. w ciągu miesiąca, może do pół roku ZDM ma przebudować istniejace ulice i np. zburzyć estakady przy Dw. Centralnym?
Wszystko w swoim czasie.
Ulica Marszałkowska, Solidarnosci. Jana Pwała II są obecnie zbyt wysokich klas, jak na ulice w centrum. To są w zasadzie arterie służace głównie do ruchu pomiędzy dzielnicami. Taki stan jest dlatego, że w Warszawie mamy wciaz docentralny układ ulic. Ale przeciwko zamianie tego układu na obwodnowy znów protestuje Zielone Mazowsze.

Estakady przy Dw. Gdańskim chce się odbudowac nie na rok, czy dwa, ale raz na zawsze (no... powiedzmy). Myślę, że Warszawa wprowadzi wzorem Londynu, czy Sztokholmu opłaty za wjazd do centrum. Tyle tylko, ze wpierw musza powstać obwodnice. A po wprowadzniu opłat za wjazd do centrum nawet ulice przekroju 2 x 5 będa puste i będa przenosic jedynie ruch lokalny, docelowy, a nie przelotowy.

Oczywiscie Warszawa powinna rozijac się w kierunku zapisanym w Studium, czyli wszystkie ulice wewnątrz obwodnicy Śródmiejskiej powinny zostać zwęzone do maks 2 x 2 i być klasy Z. I taki stan osiągniemy, niech tylko zieloni przestaną przeszkadzać.

[Glonojad]

I rozumiem odbudowa wiaduktu gdańskiego jako klasy G z pasami szerokości 3,5 m każdy jest krokiem w stronę osiągnięcia klasy Z, która dopuszcza pasy węższe. Ciekawa teoria.

[robert-c]

Alez o czym Ty piszesz?
3,5 m dopuszczalne jest też na klasie Z.
Tak w ogóle to trudno nawet mówić o tym w jakiej klasie miałyby być estakady przy Gdańskim.
Różnica pomiędzy Z., a G to rózne dopuszczalne promienie łuków, maksymalne pochylenia podłużne, gęstośc powiązań z innymi ulicami.
Sorry, ale na odcinku estakadowym, gdzie nie może być zadnych powiazań i łuków, trudno wręvcz okreslić jakiej klasy jest to ulica. Parametry dla poszczególnych klas zazębiają się ze sobą. Nie będziemy więc specjalnie wykręcac ulicy klasy Z, jeśli można ją poprowadzić prosto, czy pochylac, jesli jest płasko, czy robić skrzyżowania tam, gdzie ich nie potrzeba i nie można zrobić.
Szerokosc pasa 3,5 m na estakadzie, czy wiadukcie też można tłumaczyć względami bezpieczeństwa.

Skoro już mówimy o klasie ulic i szerokości pasa, to przypominam, że na Wawelskiej klasy GP szerokosc pasów ruchu wynosi 3,0 m (co jest niezgodne z normą) i przez to problem z przejechaniem mają pojazy uprzywilejowane typu karetka pogotowia. Przed pomnikiem lotnika zawsze jest korek i auta nawet nie mają jak się ścieśnić, by przepuścić karetkę.
Wiem, bo 5 dni w tygodniu jeżdzę tą trasą i wiem jak często karetki usiłują przebic się przez Wawelską.

Wyobraźmy sobie, że tuż za estakladą przy Dw, Gdańskim dochodzi do wypadku.
Przy szerokosci pasów 3,5 metra samochody są w stanie tak zjechać, by przepuścić karetkę. Gdyby zastosowac minimalną szerokosc dla Z, czyli 2, 75 m, byłby z tym problem. A wiadomo, ze na wiadukcie samochód nie moze zjechać poza jezdnie, np. na trawnik.

[mb]

Mnie, jako byłego mieszkańca Chomiczówki, jeżdżącego często na Krakowskie, mocno irytowało kręcenie się autobusów 116 bocznymi ulicami. Jednak lewoskręt Andersa->Muranowska jest od lat 60-tych zabroniony.
Obecnie, jako mieszkańcowi ul. Anielewicza, mocno brakuje mi lewoskrętów z Andersa w Stawki, Muranowską, Anielewicza, Świętojerską.
To wszystko jest do zrobienia, ale na obecnej jezdni nie ma miejsca do wyznaczenia takich pasów do lewoskrętu. Tak, ja jestem za budową drugiej jezdni Andersa (zupełnie niezależnie od budowy drugiej jezdni na wiadukcie) po to, żeby włączyć ją w lokalną sieć uliczną, żeby przestała być przelotówką tnącą na wprost, bez lewoskrętów. Obecnie jedyny lewoskręt to zjazd w Nowolipki, przez co nadmiernie obciąża się ruchem Nowolipki i Zamenhofa i wymusza nienaturalne trasy autobusów przez Zamenhofa.
Zwracam też uwagę, że Bonifraterska ma po 2 pasy ruchu w każdą stronę, dzięki czemu można z niej normalnie skręcać w lewo, a ruch na niej jest tylko taki, jak przepustowość ulic leżących dalej na południe.

[robert-c]

^^ Przy okazji MB poruszył też ważną kwestię.
Mniejsze znaczenie dla przepoustowosci ulicy ma przekrój. Ważniejsza jest płynnośc ruchu. Np. Niepodległosci klasy Z i przekroju 2 x 2 przy zielonej fali jest w stanie przenieśc w ciągu godziny wiecej samochodów, niż wiele ulic 2 x 3 klasy GP.

I są sytuacje odwrotne.

Jest to, co napisał MB. Andersa w zasadzie przenosi ruch na wporost. Co nie jest korzystne.

Ja osobiście widziałbym Andersa w 5takim kształcie i przekroju, jak Obozowa, czy Mickiewicza na odcinku od Wilsona do Potockiej.
Ale to (modernizacja Andersa i jej przekrój) nie ma zwiazku z tematem wątku, czyli odbudową estakad przy Gdańskim.

[mb]

Ale to (modernizacja Andersa i jej przekrój) nie ma zwiazku z tematem wątku, czyli odbudową estakad przy Gdańskim.

Ależ oczywiście.
Poruszyłem ten temat po to, żeby dodać kolejny argument przeciw rozumowaniu "dwie jezdnie zamiast jednej robi się po to, żeby dopchać więcej samochodów do centrum".

[robert-c]

Czy są jeszcze jakies głosy uwazające, że wnioski i działania Zielonego mazowsza w przypadku estakad przy Dw. Gdańskim są słuszne?

Ja podkreślę. Nie obarczam zielonych winą za zamkniecie wiaduktów. Winę ponoszą warszawscy drogowcy i urzędnicy, że dopuścili te estaklady do takiego stanu. Ja pamiętam, że jeszcze z początkiem lat 90-tych mówiło się, że trzeba te estakady remontowac, a nawet w czasie praktyk studenckich wozili mnie tam, by pokazac przykład korozji betonu.

Wina zielonych jest natomiast taka, że przez nich ten remont nie zacznie się wiosną przyszłego roku, tylko nie wiadomo kiedy. Ich wina jest taka, że w sposób przedmiotowy traktują zieleń i ludzi i używają argumentów ekologiczno-społecznych jako środka do osiągnuiecia celu. Ich wina jest taka, że w sposób pełen hipokryzji blokują rozwój miasta gdziekolwiek się da.
Nie wiem jaki mają w tym cel. Zważywszy, że bardzo chętnie współpracują z organizacjami bioracymi ekoharacze (np. Federacja Zielonych Białystok, Obywatel), a także, że są osoby w ZM wywodzace się z Przyjaznego Miasta, działanośc Zielonego Mazowsza jest w każdym przypadku niewiarygodna. Tym bardziej, że nie znają się ani na środowisku, ani na komunikacji (co zresztą widac po ich opracowaniach).
Wiele osób z Zuielonego mazowsza nie widzi nic złego w ekoharaczach o ile kasa idzie na dalsza działalnośc. Na przykąłd jednosobowa organiozacja jak Federacja Zielonych w Białymstoku odstępuje od protestów przeciw budowie marlketów w zamian za wykonanie dla inwestora nic nie wartego opracowania. Za 10-20 tys. zł inwestor dostaje od Federacji Zielonych kilka kartek makulatury lub też Federacja Zielonych odstępuje od protestu jeśli ionwestor wpłaci 50 tys. na konto organizacji w ramach tzw. kompensacji przyrodniczych.
Zielone Mazowsze akceptuje takie działania i współpracuje z Federacją Zielonych w Białymstoku. Tłumacza, że prokutatura nie dopatrzyła sie przestepstwa. Za Przyjazne Miasto i Arkadię też nikt nie poszedł siedzieć. Po prostu polskie prawo ma luki i za korupcję nie uważa umów pomiędzy podmiotami prywatnymi.

Zielone Mazowsze jest organizacją mająca dać źróło utrzymania dla wielu ich członków - niczym poza tym. Dlatego w sposób maksymalny wyciągają ręce po wszelkie fundusze na swoje pseudoopracowania, nie mając wiekszej widzy w temacie. Chałturzą więc jak sie da.
Po prostu wyciągnęłi wnioski z działań Przyjaznego Miasta.
Zresztą na tej stronie jest chyba wszystko opisane, radzę przeczytać wszystko i do końca, bo przedstawia to genezę obecnych działan Zielonego Mazowsza:
http://www.batory.org.pl/korupcja/r10.htm

[Glonojad]

Czy są jeszcze jakies głosy uwazające, że wnioski i działania Zielonego mazowsza w przypadku estakad przy Dw. Gdańskim są słuszne?

Ja tak wciąż uważam - w tym konkretnym przypadku, dobrze, że o tym wspomniałeś.