Remont wiaduktu przy Dw. Gdańskim

[mcdm]

Od zawsze jestem proSISKOMowy, a z postami Glonojada często się nie zgadzam to jednak w tym przypadku uważam, że racja jest po stronie sir vel inż Glonojada. Szersza droga jest tam kompletnie niepotrzebna. Andersa powinna byś drogą 1x1, z równoległym parkowaniem wzdłuż krawężników i azylami dla pieszych. A jeżeli tak ma wyglądać Andersa, to po co komu wiadukt szerszy niż 1x1? Na takich ciągach komunikacyjnych ruch powinien być uspokajany.

I przy okazji blokowane rondo Radoslawa ??? Nie mozemy wtlaczac wiekszosci ruchu PN/PLD na jeden ciąg przy wielkim centrum handlowym.

[mkm101]

(...)

Kilkadziesiąt linijek o ZM i ani słowa o wiadukcie przy Dw. Gdańskim...

[floyd]

Od zawsze jestem proSISKOMowy, a z postami Glonojada często się nie zgadzam to jednak w tym przypadku uważam, że racja jest po stronie sir vel inż Glonojada. Szersza droga jest tam kompletnie niepotrzebna. Andersa powinna byś drogą 1x1, z równoległym parkowaniem wzdłuż krawężników i azylami dla pieszych. A jeżeli tak ma wyglądać Andersa, to po co komu wiadukt szerszy niż 1x1? Na takich ciągach komunikacyjnych ruch powinien być uspokajany.

I przy okazji blokowane rondo Radoslawa ??? Nie mozemy wtlaczac wiekszosci ruchu PN/PLD na jeden ciąg przy wielkim centrum handlowym.

Ale nie możemy też wtłaczać go do centrum! Według mnie "wszystko" co znajduję się wewnątrz obwodnicy śródmieścia powinno być pro KM i pieszym, oraz jak najbardziej anty samochodowe.

[robert-c]

(...)

Kilkadziesiąt linijek o ZM i ani słowa o wiadukcie przy Dw. Gdańskim...

O wiadukcie już napisałem co było do napisania.
A o ZM wydaje mi się, że albo co poniektórzy nie chcą wiedzieć jak na prawde działają, albo wiedza, ale im to nie przeszkadza.
Jak dla mnie działanie każdej grupki, która wypowiada się pozytywnie o ekoharaczach jest niewiarygodne.
W sposób więc całkowicie merytoryczny i z podawaniem przykładów oraz faktow wykazałem niewiarygodniośc ZM. Komuś oczywiście ma prawo się to niepodobać. Niech wykaże wtedy, że wszystko, co napisałem jest nieprawda, albo że branie ekoharaczy jest OK.
Co nie oznacza, że ja mam popierać działania takich ludzi, jak Kosno w Białymstoku i współpracującego z nim Zielonego Mazowsza, a takze, że nie mogę o tym pisac.

Ale nie możemy też wtłaczać go do centrum! Według mnie "wszystko" co znajduję się wewnątrz obwodnicy śródmieścia powinno być pro KM i pieszym, oraz jak najbardziej anty samochodowe.

Własnie dlatego chcemy budowy obwodnic, a w przyszłosci, gdy stwierdzimy, że ruch w centrum jest zbyt duży, będziemy optowac za wprowadzeniem opłat za wjazd do centrum.
Raczej nie jest dobrą metodą obcinanie całej ręki, gdy boli paznokieć. A tak w tej chwili wygląda sytuacja w przypadku wiaduktu.
ktoś myśli (a raczej wydaje mu się), że odbudowa samych wiaduktów spowoduje wzrost ruchu w centrum, więc chce doprowadzić do sytaucji, że wiaduktu nie bedzie przez wiele lat i dla tramwajów i autobusów. To chyba nie jest zbyt racjonalne podejście.

[kajo]

Jak na razie to argumenty przeciwko Zielonemu Mazowszu są takie, że albo mają kontakty z kimś kto za wykonanie pewnej pracy dostał pewną sumę pieniędzy (nie wiem czy słusznie, czy nie, ale nie mnie to osądzać), ale to nie jest argument dotyczący stricte ZM, albo że są idealistami, którzy najchętniej zostawiliby w całej Polsce tylko niezbędny ruch samochodowy (sam bym z chęcią to zrobił, skasował transport indywidualny poza paroma przypadkami np. niepełnosprawnych) ale to jest prawo takiej organizacji, która skupia ludzi chcących spełnić jakąś misje.
Taka organizacja w założeniu nie będzie obiektywna i będzie blokowała projekty będące nie po ich myśli, wystarczy zobaczyć jak działają alterglobaliści w innych krajach, gdzie wszczynają burdy podczas szczytów.
Teraz co do roli tych organizacji. One często wnoszą inne podejście do projektu i chociaż ich postulaty nie są słuszne, to psim obowiązkiem miasta jest ich rozpatrzenie i uwzględnienie ich.
A u nas jest tak: nie przejmujmy się nimi, jak zacznie się awantura, bo czegoś nie można zrobić, to zwalimy całą winę na nich i będzie po sprawie i nikt się nie dowie, że nasze projekty są nie dopracowane, mają luki, a często szkodzą miastu.
A co do dróg rowerowych (jest to bardziej adekwatne, bo droga rowerowa nie zawsze musi być ścieżką) to ten przykład miał pokazać, że to nie jest tak, że z nimi się nie da rozmawiać bo da się.

[mkm101]

Poza tym o ile wiem, to nie zaprojektowano zejść, bo kolejarze dopiero robili swój projekt modernizacji Dw. Gdańskiego, w tym przesuwanie torów.

W 2004r. kiedy powstał obecny projekt "modernizacji" wiaduktu?

Doprojektowanie odpowiednich zejść, jak będzie wiadomo, gdzie je zrobić, by nie wypadłu na środku torowiska, to już nie problem.

A ich wybudowanie bez ingerencji w płytę nośną wiaduktu - także?

Odbudowywanie go w istniejacym przekroju mija się z celem.

Ponieważ?

Pisanie wiec o dopychaniu samochodów do centrum, jest w tym przypadku pisaniem nieprawdy przez ZM.

Przeniesienie wąskiego gardła z Żoliborza do Śródmieścia nie jest dopychaniem samochodów do centrum?

Zresztą nawet poszerzona Andersa nie oznacza wpuszenia większej ilosci aut na marszałkowską.

Wprowadza je na plac Bankowy. To tuż przed Marszałkowską

Po to jest sygnalizacja i centralny system sterowania ruchem, by temu zapobiec.

Nie lepiej samą konstrukcją drogi?

Argument o wycinaniu drzew i trosce o zieleń w tym miejscu jest z kolei zwykła hipokryzją ze strony Zielonego Mazowsza

To znaczy że te drzewa należy jednak wyciąć?

Hipokryzją ze strony Zielonego Mazowsza jest też rzekoma troska o mieszkańców Mickiewicza. Jakoś nie przeszkadza ZM fakt, że wlot do Warwszawy z południa prowadzi przez środek Raszyna.

"Mieszkańcy ul. Mickiewicza, inni mają znacznie gorzej, więc nie stawiajcie oporu" - o to Ci chodziło?

W tej chwili wystarczy drobna awaria w metrze, by Żoliborz całkowicie został odcięty od południa Warszawy. Na jednej Popiełuszki długo nie pociągną.

Ponieważ?

Zresztą w przyszłym roku przewidywane jest tyle remontów torowisk, że tramwaje JPII też nie będa jeździć przez dłuższy czas.

Przez ok. 4-6 tygodni. W tym czasie będzie przejezdna Marszałkowska i Okopowa

Po drugie - sam problem przebudowy Andersa można rozwiazac na 1100 sposobów. Mogłaby to być np. ulica podobna w przekroju do Obozowej, czyli po półtora pasa w każda stronę i po środku torowisko.

Czyli zamiast wydzielonych platform przystankowych proponujesz wsiadanie z poziomu jezdni z przechodzeniem przez jezdnię do nadjeżdżającego tramwaju (a la sławny przystanek pod pl. Zamkowym)?

Do tego wydzielone prawo i lewodkręty, by poprawić płynnośc ruchu i bezpieczeństwo.

Jak zmieścisz te wydzielone skręty jeśli będziesz miał 1,5 pasa czyli 4,75m jezdni?

Ale zapisy w studium pokazują perspektywy i plany rozwoju, a nie stan obecny.

Czy więc nie należy dostosować projektu do zapisów SUiKZP?

Obecnie stan mamy taki, że tramwajem pomiędzy centrum, a Żoliborzem nie przejedziesz.

Jesteś tego pewien?

A w przypadku jak zaczną na wiosnę w ogóle rozbierać ten wiadukt, to np. karetka łatwo nie dojedzie.

Tak się dziwnie składa że rejony po obu stronach wiaduktu obsługują różne stacje PR i odwożą pacjentów do szpitali bez potrzeby przekraczania torów kolejowych.


I na koniec najważniejsze

MŚ mówi o tym, że unieważni decyzję środowiskową, ale z tego, co piszą w prasie, to zarzuty MŚ są zupełnie inne, niż ZM i raczej natury proceduralnej.

To, skoro jak piszesz przyczyną ewentualnego unieważnienia DoUŚ będzie coś zupełnie innego niż argumenty wskazywane przez ZM to dlaczego winę za opóźnienia zrzucasz na ZM?

[floyd]

Ale nie możemy też wtłaczać go do centrum! Według mnie "wszystko" co znajduję się wewnątrz obwodnicy śródmieścia powinno być pro KM i pieszym, oraz jak najbardziej anty samochodowe.

Własnie dlatego chcemy budowy obwodnic, a w przyszłosci, gdy stwierdzimy, że ruch w centrum jest zbyt duży, będziemy optowac za wprowadzeniem opłat za wjazd do centrum.
Raczej nie jest dobrą metodą obcinanie całej ręki, gdy boli paznokieć. A tak w tej chwili wygląda sytuacja w przypadku wiaduktu.

Ależ ja też chce budowy obwodnic, uważam jednak że ruch w centrum powinien być ograniczony dzięki uprzywilejowaniu komunikacji i budowie dróg w taki sposób, aby ktoś w samochodzie w centrum myślał sobie "po cholere ja się tu pchałem". Opłaty za wjazd to ostateczność. Pisząc 1x1 miałem nadzieję, że domyślisz się o co mi chodzi (po jednym pasie w każdą stronę).

PS To z waszej strony:
"Imię i nazwisko lub nick: floyd
E-mail: echoe@interia.pl
Data: 2005-04-13 11:25:42
Treść:
Basrdzo dobra strona, mam nadzieje ze bedzie sie rozbudowywac:) Oczywiscie nie musze dodawac ze jestem wielkim entuzjasta budowy POW i innych drog ekspresowych na terenie Warszawy" - zdania nie zmieniłem, ale drogi do i w centrum to co innego.

[mb]

A ja widzę, że umyka Wam jeszcze jeden aspekt tej drugiej jezdni na wiadukcie.

Załóżmy, że chcemy, zgodnie z koncepcją przenoszenia ruchu na obwodnice, spowodować, by jak najwięcej samochodów skręcało z Andersa na Obwodnicę Śródmiejską. Powiązania Andersa z OŚ są przewidziane w Studium na przedłużeniu Międzyparkowej (tam, gdzie teraz są wyloty łącznic).
http://mb.waw.pl/os/studium-andersa/1.jpg
Następuje więc przebudowa OŚ, przebudowane zostają te łącznice, przedłużona Międzyparkowa. Chcemy jak najwięcej kierowców skłonić do pojechania w OŚ. Od pl. Wilsona aż do Zajączka mamy na Mickiewicza po 2 pasy w każdym kierunku. I tu ZONK: zwężenie jezdni następuje PRZED wiaduktem, po stronie żoliborskiej. Ten, kto odstał korek na Mickiewicza, jedzie dalej Andersa... i nie ma powodu skręcać w obwodnicę, jako że korek związany ze zwężeniem ma właśnie za sobą.

[Glonojad]

Jak będziesz miał dwa pasy na wiadukcie to skończy się korkiem na obu pasach, ponieważ zatłoczony pas "lewy" do miasta będzie objeżdżany prawym pasem przez pojazdy "cwańsze", które będą próbowały włączyć się na lewy w ostatnim możliwym momencie...

[mb]

Co nie zmienia faktu, że mając 2 pasy w każdą stronę na wiadukcie mamy otwartą drogę do takiej budowy tego skrzyżowania z Międzyparkową i takiej modernizacji Andersa, która maksimum pojazdów nakieruje na OŚ. Natomiast mając 1 pas utrwalamy wąskie gardło w najbardziej bezsensownym miejscu, bo przecież to OŚ ma przejmować ruch, a nie ul. Krajewskiego i Zajączka.

[robert-c]

mkm.
Przeczytaj to, co napisałem raz jeszcze i z większym zrozumieniem. Twoja odpowiedż nosi raczej znamiona zwykłego trollingu, niż merytorycznej dyskusji. Do wszystkich spraw odnosiłem się po kolei w kolejnych postach. Ty wycinasz coś z jednego postu i w dodatku nie w pełni. Na wszystkie pytania jakie zadajesz znajdziesz już odpowiedź w moich postach.
A zadawanie pytań na które padła już odpowiedź, to własnie trolling.
Tu dodam tylko, ze mieszkałem przez 8 lat na Żoliborzu i bardzo często widywałem przejeżdżająca przez wiadukt karetkę, straż pożarną, pogotowie gazowe, czy inne służby szybkiego rewagowania. Ty zdajesz się iść w kompletny populizm, że wiadukt jeśli go nie będzie (lub jeśłio będzie zbyt wąski), to nic się nie stanie, jeśli chodzi chociazby o bezpieczeństwo.


Floyd.
Mnie tez (podobnie jak wszystkiem w siskomie) nie chodzi o to, by dowalac samochody do centrum. Tylko chce Ci (i innym) uzmysłowić, że odbudowa wiaduktów i ewentulane poszerzanie Andersa, to zupełnie co innego, to zupełnie inne projekty.
Nikt nie ma zamiaru przez najblizsze kilka tat brać się za Andersa. Takiego zadania nie ma w WPI.
Natomiast gdyby doszło do sporządzania takiego projektu, to ocvzywiście będzie on podlegał wszelkim regułom potrzebnym do uzyskania decyzji środowiskowej. A wiec m.in. analiza kilku wariantów i prognozy ruchu. Wiadomo, że nikt nie pozwoli na zrealizowanie projektu, jeśli byłby on sprzeczny z zasadami wpisanymi chociazby do staregii rozwoju Warszawy. Jeśłi jakiś wariant modernizacji Andersa miałby doprowadzić do zakorkowania centrum, to po prostu nie będzie on mógł być zrealizowwany. Sprzeczne ze strategią rozwoju Warszawy jest wprowadzanie większego ruchu do centrum, a nie modrernizacja ulicy. W ostatecvznosci, jeśli kazdy wariant modernizacji Andersa z dobudowa drugiej jezdni miałby oznaczać zakorkowanie centrum, to wiadomo, że ulica pozostanie w przekroju jednojezdniowym.

Powtarzam - Andersa i modernizacja tej ulicy, to zupełnie inny projekt i inny problem. Niepotrzebnie łączy się to z samą odbudową wiaduktów.
Notabene nie tak dawno była poszerzana Górczewska i wiadukt nad torami koło Wola Parku. Tu projekt był jeden - poszerzanie Górczewskiej. Ale załózmy, że ZDM ograniczyłby się tylko do samego wiaduktu, a Gorczewska zostałaby taką, jaka byłą (czyli jednojezdniowa). Czy ktoś mówiłby, że poszerzenie wiaduktu nad torami koło Wola Parku spowoduuje zatkanie centrum?
Górczewska została poszerzona z 1 x 2 do 2 x 3. I co?

[Bastian]

Górczewska została poszerzona z 1 x 2 do 2 x 3. I co?

I źle, tam miał być tramwaj.

[Glonojad]

I jest to przykład na ignorowanie własnej polityki transportowej miasta, zrecenzowany przez jej współautora, profesora Suchorzewskiego. Z pewnością to nazwisko jest SISKOMowi znane.

[MeWa]

Górczewska została poszerzona z 1 x 2 do 2 x 3. I co?

I źle, tam miał być tramwaj.

aq będzie metro

[Bastian]

I zamiast trzech ciągów szyny będą dwa. To niby lepiej?