Tramwajem za miasto?

[humptyangel]

Może ja się włączę teraz do dyskusji. Padło tu na forum stwierdzenie jak najbardziej słuszne - większość z Nas jest za rozwojem infrastruktury transportowej, zwłaszcza w transportu zbiorowego. Ale tu, o dziwo pojawiają się głosy - po co, na co etc. To zadam pytanie - ile osób z Was czytało opracowania TransEko i krótkie materiały opracowane w ramach konkursu dobrych praktyk PPP? Wiem, że Glon przeczytał, bo powołał się parę postów niżej na analizę ruchową TransEko. Jak na razie dyskutujecie o tym czyja prawa jest bardziej mojsza. Wejdźcie na stronę SISKOM i przeczytajcie sobie te dwa opracowania TransEko. A później dyskutujcie, gdzie kończyć, czy robić i jak robić. Lubię ja fakty się sprawdza.

Padło też zapytanie, czy dziś możliwa jest realizacja wariantu trasy tramwajowej z pojazdem pod stacje PKP Piaseczno. W październiku 2008, dokładnie w dniu meczu Polska - Czechy wraz z paroma osobami z SISKOM (m.in. robertem-c) przeszłyśmy całą Puławska (od pętli Wyścigi) i Piaseczno i doszliśmy do następujących wniosków:
-tramwaj można poprowadzić po wschodniej stronie
-przejście przez Dolinkę Służewiecką jest możliwe w postaci esowatej estakady

-pod drodze są trzy wyburzenia
-bez problemu można przejść przez węzeł przy Auchan
-jest możliwość podjazdu pod stacje PKP

Poza tym, wydaje mi się, że red. Ossowskiego popełnił błąd i nie zapoznał się z opracowaniami TransEko. Wątpię, że firma, która w dużej mierze opiera się na autorytecie dr Brzezińskiego mogła pozwolić sobie na pisanie studium i analizy dla dyr. Szweycera.
O cholera, red. Ossowski zapomniał, że dyr. Szweycer jest Przewodniczący Rady Nadzorczej TW - kolejny powód do teorii spiskowej dziejów...

[Tm]

Dlaczego nie da?

Części ulic nie da się zamienić na jednokierunkowe, bo nie byłoby jak puścić ruchu z przeciwnej strony. Nie mniej w mojej opinii można poprowadzić torowisko tak, że w sporej części będzie ono wydzielone.

[ Dodano: Sro 18 Lut, 2009 22:51 ]

-jest możliwość podjazdu pod stacje PKP

Powiedziałbym, że to wręcz warunek. Zresztą z całego warianty przebiegu w samym Piasecznie były IMO najsłabszą częścią wspomnianego opracowania

i krótkie materiały opracowane w ramach konkursu dobrych praktyk PPP?

.
A gdzie można je zobaczyć?

[k3848]

na własne oczy widziałem tramwaje wg zasady "na widoczność" z Vmax 60 km/h w Dreźnie

Ja widziałem w... Warszawie

[kajo]

Stadler ma tramy na 100km/h, także pewnie gdzieś te 70-80 muszą jeździć.

[ness]

reszta od granicy warszawy jadac 7xx maja 4 przystanki NZ i tylko jeden staly.

Nie wiem o jakim rejonie piszesz, ale na pewno nie o Puławskiej.

O RLY?

Kod: Zaznacz cały

 ---------- WARSZAWA ----------                                       |  |  |
PUŁAWSKA                         DĄBRÓWKA                    02  NŻ  |14|20|
                                 KARCZUNKOWSKA               02      |15|23|
                                 JAGIELSKA                   02  NŻ  |16|24|
                                 KAPELI                      02  NŻ  |17|26|
                                 PELIKANÓW                   02  NŻ  |18|28| 

Ja wiem o czym pisze, Ty chyba nie do konca.

Wiec czym sie objawia ten giga popyt w tamtym rejonie? Tymi NZ?

Jedna linia co pół godziny i jedna linia co 20 minut to rzadziej niż 20 minut.

huh!? Nie wnikam o co chodzi z tymi "20 min rzadszymi niz 20 min", ale 3 kursy 120 + 2 kursy 134 to jak nie patrzec 5 busow na godzine. Sredni czas oczekiwania ~12 min wiec wielkiej roznicy nie ma.

A czy taką częstotliwość osiąga linia dedykowana do obsługi tego przystanku czy tez po prostu zatrzymuje sie tam coś przelotowego/

Nie wspomnę już o bezsensie porównywania gęstości zabudowy wzdłuż Płochocińskiej czy Przyczółkowej z Puławska, gdyż jest to oczywiste dla każdego kto tam był lub choćby spojrzał na mapę.

Sie nie sprecyzowalem, nie chodzi o zp tylko sama ulice vogla, a raczej jej wschodni koniec.
163+164 w sumie 6 kursow na godzine i wystarcza.

A co do porownan prosze bardzo
Spogladam na mape i co widze?

Tutaj wystarczaja soliny + libero co 10 min w szczycie


Tutaj nieodzowny jest tramwaj co 2 min



Wiem ze jestescie pro-inwestycyjni do bolu, ale do cholery ursynowska czesc pulawskiej na praktycznie calym odcinku nie kwalifikuje sie kompletnie pod trama.
To jest i bedzie (zgodnie ze studium uwarunkowan rozwoju stolicy) teren zabudowy podmiejskiej czyli takiej jak na zdjeciach.
Bedzie generowac ulamek ruchu w porownaniu z piasecznem.
Czy mamy naprawde tak swietny zbiorkom w wawie, ze nie zostaje nam nic innego tylko fundowac go sasiadom i ciagnac kilometrami przez przedmiescia?
Do tego sasiadom, ktorzy jak wynika z wypowiedzi samorzadowcow niespecjalnie ten tramwaj tam chca.

[Glonojad]

na własne oczy widziałem tramwaje wg zasady "na widoczność" z Vmax 60 km/h w Dreźnie

Ja widziałem w... Warszawie

Podaj proszę lokalizację odcinka, na którym dozwolona jest prędkość 60 km/h w Warszawie.

[Tm]

---------- WARSZAWA ---------- | | |
PUŁAWSKA DĄBRÓWKA 02 NŻ |14|20|
KARCZUNKOWSKA 02 |15|23|
JAGIELSKA 02 NŻ |16|24|
KAPELI 02 NŻ |17|26|
PELIKANÓW 02 NŻ |18|28|

A istnienie dalszych przystanków nie pasowało już do tezy, tak?
No chyba, że owa pustynia rozciąga sie tylko od granic Warszawy do Pelikanów.

Tutaj wystarczaja soliny + libero co 10 min w szczycie

Tutaj nieodzowny jest tramwaj co 2 min

To wyjaśnij mi jakim cudem trzeba było uruchomić 319, bynajmniej nie na Solinach (i przejedź sobie mapka trochę na północ może).

Wiem ze jestescie pro-inwestycyjni do bolu, ale do cholery ursynowska czesc pulawskiej na praktycznie calym odcinku nie kwalifikuje sie kompletnie pod trama.

Oczywiście, że gdyby Piaseczna nie było (ale wtedy nie byłoby tez Puławskiej w takiej formie, a więc także sporej części istniejącej zabudowy) to nikt by nie ciągnął tam tramwaju, ale to nie znaczy, że Zielony Ursynów generuje pomijalny ruch.

[humptyangel]

Tutaj wystarczaja soliny + libero co 10 min w szczycie

Jako linie dowozowe do tramwaju i kolei? To tak, jeśli dowóz do Dworca Południowego, to nie, ze względu na ogrom pracy przewozowej. Poza tym, jeśli nie robić tramwaju i pchać dowozowki do kolei, to pojawia się kolejny problem - przecięcie Puławskiej i infrastruktura drogowa Nowej Iwicznej czy Mysiadła.

Tutaj nieodzowny jest tramwaj co 2 min

Wzdłuż Puławskiej, po której kursuje zapakowane często do granic możliwości 709. Skoro jest tak tam cienko z wykorzystaniem i zapotrzebowaniem na 709 to zlikwidujmy 709...

Wiem ze jestescie pro-inwestycyjni do bolu, ale do cholery ursynowska czesc pulawskiej na praktycznie calym odcinku nie kwalifikuje sie kompletnie pod trama.

Na jakiej podstawie to stwierdzasz? Masz jakieś opracowania mówiące o tym? Ja mam takie, co mówi coś innego i jest na stronie SISKOM. Czy może opierasz swoją wypowiedź na własnym widzi-misie.

To jest i bedzie (zgodnie ze studium uwarunkowan rozwoju stolicy) teren zabudowy podmiejskiej czyli takiej jak na zdjeciach.
Bedzie generowac ulamek ruchu w porownaniu z piasecznem.

Czy masz dane z BAiPP nt. docelowej chłonności tego obszaru w os/ha? Rozumiem, że prowadzenie tramwaju na Zieloną Białołękę, która ma takie samo oznaczenie jak tereny wzdłuż Puławskiej jest be, czy tramwaj przez Raszyn?

Czy mamy naprawde tak swietny zbiorkom w wawie, ze nie zostaje nam nic innego tylko fundowac go sasiadom i ciagnac kilometrami przez przedmiescia?
Do tego sasiadom, ktorzy jak wynika z wypowiedzi samorzadowcow niespecjalnie ten tramwaj tam chca.

Zachowujesz się populista. Krzyczysz: ej ludzie, tu mamy źle a oni chcą tamtym pomóc. A czy może problemy Warszawy z komunikacją nie wynikają z nadmiernego zatłoczenia ulic? Może ludziom z tych przedmieść zaoferować coś by nie pchali się do Warszawy samochodami?

A mam jeszcze pytanie: a co jeśli przyjęta zostanie przez parlament i podpisana przez prezydenta ustawa metropolitalna, która ustanowi wspólny budżet dla metropolii? Jak odnajdziesz warszawskie pieniądze? A skąd będziesz wiedział, że tramwaj na Gocław nie jest budowany za pieniądze Łomianek?
Teraz jest ok, że Warszawa dopłaca do podmiejskich 60% kosztów, ale tramwaj jest już be.

Tak, jestem pro-inwestycyjny do bólu kiedy wiem, że coś ma sens.

[BJ]

Ness, a wiesz może, ile jest zatrzymań na powyższych NŻ w stosunku do ilości kursów? Bo chyba nie wiesz

[robert-c]

@Ness
Czy Ty znasz w ogóle jakiekolwiek opracowania dla tramwaju do Piaseczna?
czy znacz dokmetacje tworzoną dla programu PPP?

Prognoza ruchu wykonana przez TransEko wskazuje, że dzięki realizacji Projektu budowy tramwaju do Piaseczna łączna liczba pasażerów linii tramwajowej w szczycie porannym w 2015 r. w kierunku Warszawy na granicy miasta będzie stanowiła ponad 246% liczby pasażerów podróżujących na tej trasie wszystkimi środkami komunikacji publicznej w roku 2005.
Jeśli posiadasz jakies inne dane lub swoje wyliczenia, to je podaj, przedstaw źródło.

Na skutek prognozowanego przeniesienia dotychczasowych użytkowników transportu indywidualnego do transportu zbiorowego zmniejszy się liczba pojazdów transportu indywidualnego na ulicy Puławskiej. Wpłynie to bezpośrednio na spadek kongestii i większą swobodę ruchu. Dodatkową korzyścią z realizacji Projektu może być pewien spadek liczby pojazdów i kongestii na terenie Miasta Stołecznego Warszawa, związany z mniejszym
napływem pojazdów z kierunku Piaseczna.

Jaki interes ma Warszawa w budowie linii tramwajowej do Piaseczna?
W przypadku PPP żadne z miast nie ponosi kosztów na etapie budowy. Są natomiast większe koszty na etapie eksploatacji. Jak wykazała analiza, to przy 30 latach, w przypadku założenia współczynnika dyskontującego sektora publicznego (kosztu
kapitału sektora publicznego) na poziomie 7,5%, bieżąca wartość zobowiązań strony
publicznej jest niższa dla metody PPP. Całkowita różnica w sumie zdyskontowanych
zobowiązańna przestrzeni 30 lat pomiędzy metodą tradycyjną i PPP sięga 25 mln
PLN, tj. ok. 3% całkowitej wartości bieżącej netto Projektu.
Oczywistem jest, że koszty eksploatacji będa rozłożone na Warszawę, Piaseczni i być może Lesznwolę. Zresztą może wczesniej bedzie ustawa mertropolitarna i wszelkie pozamerytoryczne dywagacje że Warszawa coś komuś funduje, odejdą już całkowicie do lamusa.

Jaki jeszcze Warszwa ma interes, by zbudowano tramwaj do Piaseczna (oraz oczywiście inne)?
Chociażby taki:
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAct ... anguage=en

[Jarek]

Wątpię, że firma, która w dużej mierze opiera się na autorytecie dr Brzezińskiego

Na temat wartości niektórych opracowań firmowanych nazwiskiem ww. można mieć różne zdanie. Kiedyś pisałem o błędach w modelach ruchu. Jeśli opracowanie wykazało słuszność inwestycji, to dobrze, ale zachowajmy pewną rezerwę w ocenianiu takich dokumentów.

[Glonojad]

Najfajniej rzucić takim gówienkiem na zajawkę i się schować.

Nie ma oczywiście ludzi nieomylnych, ale i tak dr Brzeziński jest wart więcej, niż cały Wydział Transportu PW razem wzięty. I tyle.

Tylko co to ma do tematu, to ja pojęcia nie mam. Ale kolega moderator, na pewno mi wytłuści - pewnie całe opracowanie do Piaseczna jest do kosza, bo w opracowaniu dotyczącym Żoliborza wykorzystany został dostarczony przez Zamawiającego model ruchu zgodnie z zamówieniem.

[Bastian]

wykorzystany został dostarczony przez Zamawiającego model ruchu zgodnie z zamówieniem

A kto dostarczał?

[Glonojad]

No Zamawiający. Skoro wymaga prac na spierdzielonym WBR 2005 autorstwa (głównie) BPRW, to jego odpowiedzialność.

Zresztą, skoro wszystkie projekty są na nim wykonywane, to są wzajemnie porównywalne i o to chodzi.

[Bastian]

Zresztą, skoro wszystkie projekty są na nim wykonywane, to są wzajemnie porównywalne i o to chodzi.

Ale tu nie chodzi o model, tylko o sposób jego zmiany.